中财论坛
标题: 关于18兄《老吾老，以及人之老》一文的讨论 [打印本页]
作者: 水如空 时间: 2017-6-28 21:38
标题: 关于18兄《老吾老，以及人之老》一文的讨论
本帖最后由 水如空 于 2017-6-28 22:10 编辑
关于18兄《老吾老，以及人之老》一文的讨论
明明是一篇为老年人翻案的文章，可是却把老年人说成“没用的人与有用的人争夺生存空间”，这是要挨揍的前奏啊。俗话说：家有一老如有一宝。老年人，只要体力或智力还没有完全丧失，就绝不是“没用的人”。一般所谓的“没用”，只是因为在他们还年富力强的时候就退休养老了，就不再需要他们为“社会主义建设做贡献”了（许多官员为了继续做贡献，还要运用多方力量改户口、改档案的）。而农民们，清洁工们，小商贩们……许多是直到死前还在干活的，他们直到最后一息，都在为祖国的经济发展做着贡献，所以绝没有“没用”一说。
拿犯罪率为老人开脱是没有意义的，这一点，许多读者都被骗了。因为65岁以上的人犯罪的可能性确实比年轻人少。何故？年轻的如果犯罪过大，基本65岁就出不来了。而一个人如果到65岁还没犯罪，那么他大致就可以算一个“好人”，大半辈子都不犯罪，老了以后犯罪的可能性自然更小了。
老人群体是否“优于”其他群体，尤其是年轻群体，因为同样没有统计数字，所以很难判断。其实这点我是相信的，因为我在农村，所见的农村的老人们大都是好的。这么说并不是说城里的老人不好，而是说，如今那些充满戾气的“坏”老人大都是城里的，或者说，都是“有闲阶层”。这一点，最典型的就是公交车上辱人、骂人、打人者，还有著名的“广场舞大妈”们……而我见到的农民们、清洁工们、小摊贩们……似乎都是好的。
至于老人们曾经的功劳，或老年人应有的权力……等等，似乎也“变坏”与否没有关系。别说老年人，就是十恶不赦的罪犯，也未必没有过“功劳”，（至少儿时还给他的父母带来欢乐和希望呢），更应享受应有的尊严和权力。老年人的赡养问题，心理问题……等等，亦与“好坏”无关，不是说他们好就得养，不好就不养了。所以在此，只讨论“变坏”的问题。
“老年人变坏”一说，是由于有人算了一个时间账：如今讹人的、跳广场舞的老年人，恰恰是当年文革时搞批斗，甚至搞武斗的年轻人。当年他们对师长、领导、同事、亲人们无所不用其极，而今天，老了老了，还在蛮不讲理，还在祸害人……
当然，此说有违公道。特殊的年代，没法要求每个人都洁身自好。但几十年改革开放，仍然做不到恢复起码的良知和慈爱，则不是时代的问题，是人性的问题，是人品的问题了……
而且，老年人也并非都是“弱势群体”，弱的是那些没有生活保障的，没有医疗保障的，缺少情感关怀的……而那些大闹公交车者，大跳广场舞者，乃至占用机动车道“暴走”者……大抵有一个共同特点：都有老保，即有国家开着的数额不菲的养老金，衣食无忧（他们也是供养保健品生活和推销者的最大群体），精力充沛，自信暴棚，无论身体和心理都充满了优越感……他们之所以不“弱”，一是因为他们的“养老金”，二是因为他们很可能相当“出色”的子女，第三就是因为他们的“老”——说起来，老也是资本，老就可能“为老不尊”，老就可能凭着自己的老欺负年轻人，正所谓“老而不死是谓贼”。而年轻人却不敢同样对待他们，正因为他们的老，所以年轻人只要手一抬、嘴一张就是没理，甚至可能成为众矢之的……
真正“弱势”的是那些没钱的，子女又“无能”的，他们甚至一辈子都生活在仰人鼻息中，这样的老人，怎么可能变“坏”，除了偶尔占些小便宜，又可能“坏”到哪儿去？
当然，也并不是说有养老金、子女出色的老人就都不好，这又犯了一棒子打死的毛病——他们中的绝大多数仍然是好的。我只是说，在那些相对而言较“坏”的老人中，他们占了绝大多数，不信请看那些甚至在高考期间也不肯让考生们清静两天的广场舞大妈，试问他们中的哪个会是清洁工，哪个会是农民工，哪个会是给人洗衣做饭看孩子的保姆……？
民间有俗话：“船到江心压住浪，老牛拉车要稳当。”牛是越老越稳的，只有小牛才会撒欢闯祸（所以犯罪的也是年轻人才最多）。而不同的是，人老了之后只要还有精力，便可能仍然拿出小牛一样的劲头行事（有新闻报道，某地卖淫团伙专门盯上了六十岁以上老人，甚至有兴奋过度死在卖淫女身上的），完全无所顾忌。孔子“七十从心所欲不逾矩”，那是因为有了之前“十五有志于学”直到“六十耳顺”的修炼。而如今一小部分老人的“变坏”，似乎亦与四五十年前那个特殊年代他们十五六岁时的恶行不无关系。所以说“不是老人变坏了，而是坏人变老了”，绝对有失偏颇，但似乎也不是毫无道理……
[copyright]版权[/copyright]
作者: lvhq018 时间: 2017-6-28 22:17
如空第一时间进行讨论，感动！
如果因“没用的人与有用的人争夺生存空间”这话挨揍，求之不得，因为这正是我站在别人角度说的，如果因此而挨揍，我就不用担忧了，说明我是杞人忧天啊。
但“没用”是相对的，我文中提到的电影中的阿玲婆，即使比很多年轻人还能干，也还是没用。
至于拿犯罪率说事，只是想表达，老人的问题不是敌我矛盾，所谓的坏完全是人民内部矛盾。
如空所言现在的所谓坏老人恰是文革流毒延续，我万万不同意。如果此话正确，那么经过二战过来的人，都应该被消灭，因为他们经过了杀戮，是不是也惯于杀戮？
至于其他，仍然没有脱开典型例子，再说，又恐以偏概全了。凡想证明一个论点不正确，举证一个反例就行，但若证明一个论点正确，举一个例证并不能证明什么。拿一件坏事证明老人变坏了，没说服力。
我的目的是引发改观的思考，更希望全社会为老人创造良好的生存环境，让老有所依老有所养。至于坏，凡有坏，说明有坏的土壤，抱怨没用，不如退而改良土壤。这方面可以深入探讨。
作者: 时光安然 时间: 2017-6-28 22:31
对于文革中的经历，直到岁月也不能掩其劣行的，这个我在记忆里仔细搜索了一下，大多数也还是有改变的，丝毫不沾带当时的文革作风。但作恶者也还是有明显标记的，比如一些自私言行及转嫁行径，还有拉帮结派口出狂言者，我身边最有印象的有两个哎。
作者: rsjby 时间: 2017-6-28 22:58
很多时候，见到这些，就想宽容。但宽容却总无法令我心平气和，云淡风清。我们都要老，也正在老，要别人尊重，是因为你有值得尊重的东西，比如涵养，比如德行。如只有年龄而无善意，反而倚老卖老，谁会尊重你。关键在品行，在人性。在那个特殊的年代，做了许多出格的事，又因为特殊的原因一点也没受到惩戒。那么，现在老了，再做出格的事，就更无忌惮了。你看洛阳王城公园里的嘴脸，哪有一点值得尊敬的地方。所以，什么变老了，虽有些偏颇，却不无道理。
作者: 草舍煮字 时间: 2017-6-29 11:25
本帖最后由 草舍煮字 于 2017-6-29 12:11 编辑
老兄的文章讨论的是老人的整个群体，不无道理。但水先生分析得更具体些，论据也比较有力。
文革老人与二战老人没有可比性。经历文革的老人可以说是被洗脑了，那种所谓“革命有理造反无罪”的思想根深蒂固，而二战的军人只是因为服从命令或者自保去杀戮，知道和平的珍贵。
“坏人变老”这话直指老人群体，当然有失偏颇，但水先生略高一筹的是做了具体分析。结论是，老人尽管不是整个群体变坏，但那些搞事情的老人们的作为已经冲击了道德底线和影响到了社会稳定，不容忽视和迁就，尤其这些老人的行为又未达到犯罪的程度，健康又差，这是最不好办的。
关于这一代老人的贡献，那时候整个国家的经济水平都很低，官方的说法是到了崩溃的边缘，如此这些老人的贡献能有多大呢？当然这个责任不在他们身上。谁都知道全国养老金是近二三十年积累起来的，也就是说现在老人的养老金是年轻一代的贡献，到了我们老的时候，也只能用下一代的积累。
作者: 文字闪耀生活 时间: 2017-6-29 12:35
我在文革时小点，对造反很抵触。所以沒有良心的不安，只管渐进老年，还愿完美个人德行。一生敬佩有修养有道德的人。
作者: 文字闪耀生活 时间: 2017-6-29 12:35
我在文革时小点，对造反很抵触。所以沒有良心的不安，仅管渐进老年，还愿完美个人德行。一生敬佩有修养有道德的人。
作者: 文字闪耀生活 时间: 2017-6-29 12:35
我在文革时小点，对造反很抵触。所以沒有良心的不安，仅管渐进老年，还愿完美个人德行。一生敬佩有修养有道德的人。
作者: 一孔 时间: 2017-6-29 12:48
很多问题与年龄没有多大关系
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 20:47
与兄交流，其乐无穷。子曾经曰过：君子合而不同……讨论讨论更健康！
老人的问题，社会老龄化的问题，都是很现实的，是急迫的，但与“坏人变老”没有关系，所以我没讨论那个，只讨论这一点。
我也没说老人变坏是文革的流毒——文革流毒多了，不差这几个变坏的老人——我只是说，今日所谓“坏”的老人，其年轻时未必就有多好，与其经历、家教都不无关系。
我也没说那个时代过来的老人都“变坏”了，而且一再强调，还是好的多。兄引二战的例子更没说服力了。就如文革过来的老人好的多，二战过来的人也是好的多，甚至如日本战犯，经新中国改造后，回到日本，大都成了反战的坚强力量——他们年轻时犯过累累罪行，但终于悔改，终于改过，所以成了“好的老人”。而我们如今所谓的“坏老人”，不妨追溯一下他们年轻时的所做所为，也不妨看一下文革过去那么多年，大都是一些受过迫害的人在反思，而迫害过其他人的人，却很少（或者说基本没有）有进行自我反省的。前文我说过，在特殊的年代，没法要求每个人都洁身自好。可是如今几十年过去了，难道他们不该为自己当年的行为起码说一声对不起吗？连这个都做不到，难道说是“坏人变老了”还能过份到哪儿去？
我的“以偏概全”，一点儿没错，我也一再强调，这种观点“有失偏颇”，但我却相信绝对“不无道理”……
最后你的问题，“抱怨没用，不如……”，一点儿没错。但这仍与“老有所养”毫无关系。谁不希望“全社会为老人创造良好的生存环境”啊，我们更希望这群老人年轻时也是“良好的生存环境”，可那不是他们能自主的，然而现在的反省和忏悔却是能自主的——可是他们没有。
改良土壤，更没错，但那是现在的任务，那是今后的任务，如今的那些“变坏的老人”，就如歪脖树，恐怕不是改良土壤所能改变的了……
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 20:47
与兄交流，其乐无穷。子曾经曰过：君子合而不同……讨论讨论更健康！
老人的问题，社会老龄化的问题，都是很现实的，是急迫的，但与“坏人变老”没有关系，所以我没讨论那个，只讨论这一点。
我也没说老人变坏是文革的流毒——文革流毒多了，不差这几个变坏的老人——我只是说，今日所谓“坏”的老人，其年轻时未必就有多好，与其经历、家教都不无关系。
我也没说那个时代过来的老人都“变坏”了，而且一再强调，还是好的多。兄引二战的例子更没说服力了。就如文革过来的老人好的多，二战过来的人也是好的多，甚至如日本战犯，经新中国改造后，回到日本，大都成了反战的坚强力量——他们年轻时犯过累累罪行，但终于悔改，终于改过，所以成了“好的老人”。而我们如今所谓的“坏老人”，不妨追溯一下他们年轻时的所做所为，也不妨看一下文革过去那么多年，大都是一些受过迫害的人在反思，而迫害过其他人的人，却很少（或者说基本没有）有进行自我反省的。前文我说过，在特殊的年代，没法要求每个人都洁身自好。可是如今几十年过去了，难道他们不该为自己当年的行为起码说一声对不起吗？连这个都做不到，难道说是“坏人变老了”还能过份到哪儿去？
我的“以偏概全”，一点儿没错，我也一再强调，这种观点“有失偏颇”，但我却相信绝对“不无道理”……
最后你的问题，“抱怨没用，不如……”，一点儿没错。但这仍与“老有所养”毫无关系。谁不希望“全社会为老人创造良好的生存环境”啊，我们更希望这群老人年轻时也是“良好的生存环境”，可那不是他们能自主的，然而现在的反省和忏悔却是能自主的——可是他们没有。
改良土壤，更没错，但那是现在的任务，那是今后的任务，如今的那些“变坏的老人”，就如歪脖树，恐怕不是改良土壤所能改变的了……
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 20:47
与兄交流，其乐无穷。子曾经曰过：君子合而不同……讨论讨论更健康！
老人的问题，社会老龄化的问题，都是很现实的，是急迫的，但与“坏人变老”没有关系，所以我没讨论那个，只讨论这一点。
我也没说老人变坏是文革的流毒——文革流毒多了，不差这几个变坏的老人——我只是说，今日所谓“坏”的老人，其年轻时未必就有多好，与其经历、家教都不无关系。
我也没说那个时代过来的老人都“变坏”了，而且一再强调，还是好的多。兄引二战的例子更没说服力了。就如文革过来的老人好的多，二战过来的人也是好的多，甚至如日本战犯，经新中国改造后，回到日本，大都成了反战的坚强力量——他们年轻时犯过累累罪行，但终于悔改，终于改过，所以成了“好的老人”。而我们如今所谓的“坏老人”，不妨追溯一下他们年轻时的所做所为，也不妨看一下文革过去那么多年，大都是一些受过迫害的人在反思，而迫害过其他人的人，却很少（或者说基本没有）有进行自我反省的。前文我说过，在特殊的年代，没法要求每个人都洁身自好。可是如今几十年过去了，难道他们不该为自己当年的行为起码说一声对不起吗？连这个都做不到，难道说是“坏人变老了”还能过份到哪儿去？
我的“以偏概全”，一点儿没错，我也一再强调，这种观点“有失偏颇”，但我却相信绝对“不无道理”……
最后你的问题，“抱怨没用，不如……”，一点儿没错。但这仍与“老有所养”毫无关系。谁不希望“全社会为老人创造良好的生存环境”啊，我们更希望这群老人年轻时也是“良好的生存环境”，可那不是他们能自主的，然而现在的反省和忏悔却是能自主的——可是他们没有。
改良土壤，更没错，但那是现在的任务，那是今后的任务，如今的那些“变坏的老人”，就如歪脖树，恐怕不是改良土壤所能改变的了……
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 20:54
如此，绝对会叫某人怀疑有拐着弯为我的观点提供佐证之嫌……
我的观点是：特殊年代（或者是并不特殊的年代）犯些罪犯些错都可以理解，重要的是要知错，知道悔改。否则，子曾经曰过：“过而不改，是谓过矣！”
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 20:54
如此，绝对会叫某人怀疑有拐着弯为我的观点提供佐证之嫌……
我的观点是：特殊年代（或者是并不特殊的年代）犯些罪犯些错都可以理解，重要的是要知错，知道悔改。否则，子曾经曰过：“过而不改，是谓过矣！”是不值得原谅的！
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 20:56
多谢支持！
人不怕错，怕不知错，怕不改错。年轻时错，长大以后，年老以后，有的是改过的机会；即使无法弥补，至少也要知道忏悔，否则，就真的注定不是“好人”了。
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 20:58
多谢支持！
其实关于贡献，我倒认为不是最重要的。我们大多数人一辈子也未必做出什么贡献，但起码要做个好人。如果好人做不到，至少要有条“底线”。如果连底线都没有了，就与禽兽无异了。
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 21:00
这就是人心，是很珍贵的人性。
但是对于那个时代做错的一些人，也是应该原谅的，因为时代大趋势，个人根本无法左右，所以我个人表示理解。
不能接受的只是这么多年过去了，他们明明有足够的时间反省，有足够的时间悔改，但却避而不谈，甚至倚老卖老，变本加厉，拿出当年年轻时对付老年人的一套反过来对付今天的年轻人。此等，则是谓“老而不死是谓贼”了……
作者: 水如空 时间: 2017-6-29 21:05
正是，正是。
但不同的是，年轻人做了错事，做了坏事，还有机会改过。可是一个人年轻时做了坏事，老了还做坏事，就是人品的问题，就是人性的问题了……最重要的是，如果几十年都不能认错，不能改过，剩下的时光恐怕也不会给他们这样的机会了——如此，就注定是从“学坏的年轻人”成为“变坏的老人”，并可以盖棺论定了。
孔子曰：朝闻道夕死可矣！有些“道”很简单，他们可能在嘴里念了许多年，在笔下写了许多年，却只“闻道”，不能“行道”，对于这样的人，孔子都说“死可矣”了……
作者: 高骏森 时间: 2017-6-29 21:23
这篇文章刚刚看完了，但是讨论18兄的那篇。18兄的那篇还没看，所以，这篇也暂时无发言。等把他的看了再回头发言。他那篇有点长，我最近身体很不好，头脑总是浑浑噩噩的，难受，一看电脑手机就想呕吐。
作者: 木门长子 时间: 2017-6-30 10:16
解析得好有道理，观点、证据、说理皆在道上。
作者: 高骏森 时间: 2017-6-30 10:34
刚把18兄的读了，再来回复你这个。从大局上来看，我赞成水哥的说法。辩论的很中肯。
作者: 幸福小草 时间: 2017-6-30 15:50
如空这关点，必须点赞。社会上有资格牛逼的永远都是有钱有势力的人。农民，弱势群体从来都是不敢去出格闹事，当舆论的靶子。
作者: 微风轻拂 时间: 2017-7-1 16:05
人分好坏，不分老少
作者: 水如空 时间: 2017-7-3 12:11
咱是道上人，从来都在道儿上的……
作者: 水如空 时间: 2017-7-3 12:12
其实18兄说的养老尊老问题都是“永远正确”的问题，但对于那些“老人变坏”的，养老应一视同仁，尊老则应区别对待……
作者: 水如空 时间: 2017-7-3 12:13
多谢小草支持！
其实，老，未必不是一种资本，未必不是一种可以作为强势的资本，尤其是既老，又有钱的……
作者: 水如空 时间: 2017-7-3 12:15
这句经典啊……
比如比如达赖，八十多了；比如李登辉，九十多了，但观其言视其行，我个人是怎么也尊敬不起来。当然，18兄可能例外……:lol:lol
作者: 王阳 时间: 2017-7-11 17:18
先把这篇提上来，再去找１８兄的那篇～
作者: 夏冰 时间: 2017-7-11 18:59
主文跟帖都看了，过瘾。
作者: 水如空 时间: 2017-7-13 17:17
天这么热，提它干吗嘛！
作者: 水如空 时间: 2017-7-13 17:18
看着过瘾，就免不了撸胳膊绾袖子也上来照亮照亮……
作者: rsjby 时间: 2017-7-14 14:24
古语有“刑不上大夫”，其实，还是要“上”的。倒是今天，虽没人说“刑不上老人”，但事实却是如此。令一些曾经因“法不责众”逃脱惩处的人更加肆无忌惮。一些人将“法不责众”，“刑不上老人”结合起来，愈演愈烈，渐成今日之盛况。
作者: 水如空 时间: 2017-7-14 14:29
确实如此。其实还有一个问题，就是”维稳“。稳定压倒一切。
比如法办了一个老人，恰巧老人犯了病，甚至丧命，家属就会大闹公堂，媒体就会铺天盖地……结果就是”不稳“了。那么，无论执法者是否有不当之举，都会承担责任。所以就没人敢冒这个风险了。
去年美国白人警察枪杀黑人事件，造成多个城市大规模抗议。但法院判警察无罪，警察也表示，再遇到这样的事情还是会开枪。——若放在中国，捅了这么大娄子，先把当事警察推出去当替罪羊，至少开除公职是一定的。其次，相当领导，诸如公安局长等也要承担连带责任，撤个职记个过之类的——无论他们处置是否得当，关键在于”维稳“工作没做好，就得处理你。
在天朝，这是一个死结，谁也没有办法。
| 欢迎光临 中财论坛 (http://bbs.zhongcai.com/) |
Powered by Discuz! X3.2 |