中财论坛

标题: 质疑“贾宝玉初试云雨情” [打印本页]

作者: lqm407 时间: 2008-11-21 11:47
标题: 质疑“贾宝玉初试云雨情”
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　质疑“贾宝玉初试云雨情”

　　　　　　　　　 lqm407

　　（写这类文章时，我心里总是怯怯的。因为《红楼梦》毕竟太高大了，除了红学家，我们普通读者只有仰视的份，哪能说三道四呢？不过，心里有话，憋着不好。上次写的那篇《瞎说｛红楼梦｝诗词》的文章，文友们都予以好评，使得我胆子大些了。不过，与传统的观念相悖，与大多数人观点不同，这毕竟容易出错。所以，文章中不对的地方，还是请大家直言不讳地进行无情批评……）

　　这篇小文质疑的是《红楼梦》第五、六回中“贾宝玉初试云雨情”的情节描写。

　　小说情节是这样的：一次贾府家宴后，贾宝玉在晚辈媳妇秦可卿卧室歇息后，做了一个“神游太虚幻境”的梦。梦中，警幻仙姑给他演示了《红楼梦》曲子，接着就安排他与“秦可卿”成婚。警幻仙姑“秘授以云雨之事，推宝玉入房，将门掩上自去。”贾宝玉就“依警幻所嘱之言，未免有儿女之事，难以尽述。”“柔情缱缱，软语温存，与可卿难解难分。”……

　　贾宝玉梦醒后，书中又是这样描写：“彼时宝玉迷迷惑惑，若有所失。众人忙端上桂圆汤来，呷了两口，遂起身整衣。袭人伸手与他系裤带时，不觉伸手至大腿处，只觉冰凉一片沾湿，唬的忙退出手来，问是怎么了。宝玉红涨了脸，把他的手一捻。袭人本是个聪明女子，年纪本又比宝玉大两岁，近来也渐通人事，今见宝玉如此光景，心中便觉察一半了，不觉也羞的红涨了脸面，不敢再问。仍旧理好衣裳，遂至贾母处来，胡乱吃毕了晚饭，过这边来。
　　
　　袭人忙趁众奶娘丫鬟不在旁时，另取出一件中衣来与宝玉换上。宝玉含羞央告道：“好姐姐，千万别告诉人。”袭人亦含羞笑问道：“你梦见什么故事了？是那里流出来的那些脏东西？”宝玉道：“一言难尽。”说着便把梦中之事细说与袭人听了。然后说至警幻所授云雨之情，羞的袭人掩面伏身而笑。宝玉亦素喜袭人柔媚娇俏，遂强袭人同领警幻所训云雨之事。袭人素知贾母已将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越礼，遂和宝玉偷试一番，幸得无人撞见。”……

　　这段文字有点黄，但在大人们看来也不算得什么。问题是情节描写的人物不是大人，而是一个小孩子。

　　那么，当时贾宝玉年纪多大呢？告诉你：他只有七、八岁；花袭人的年纪也没有超过十岁。

　　何以见得？有文字为证：

　　在《红楼梦》第二回中，冷子兴说：“（贾宝玉）如今长了七八岁，虽然淘气异常，但其聪明乖觉处，百个不及他一个。”

　　紧接着在第三回中，年纪六岁的林黛玉来到贾府，大家说起贾宝玉，林黛玉对王夫人说：“舅母说的，可是衔玉所生的这位哥哥？在家时亦曾听见母亲常说，这位哥哥比我大一岁，小名就唤宝玉……”

　　综上描写，贾宝玉当时年纪就是七、八岁，这没有一点问题。

　　按照常理，这么大个孩子的心理与生理情况能是那么个样子吗？我认为是不大可能的！

　　现在，我将这个疑问提将出来，盼望着大家能够各抒己见，给我予以批评！

[copyright]版权[/copyright]

[ 本帖最后由 lqm407 于 2008-11-21 12:24 编辑 ]

作者: 冰河 时间: 2008-11-21 13:07
判断性的描述少一些，证据、论述可再充分、丰满一些，如何？

作者: 程学武 时间: 2008-11-21 14:40
呵呵，4版主成了红楼异类专家了。佩服。

作者: 霍名夏 时间: 2008-11-21 15:31
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: lqm407 时间: 2008-11-21 17:26

原帖由冰河于 2008-11-21 13:07 发表
判断性的描述少一些，证据、论述可再充分、丰满一些，如何？

在这篇小文章里，我只是讲了自己的一个观点。先讲出来，等待着大家的砸砖。

作者: lqm407 时间: 2008-11-21 17:27

原帖由 程学武 于 2008-11-21 14:40 发表
呵呵，4版主成了红楼异类专家了。佩服。

谢谢程版阅读。是异类，所以观点不一定正确。希望批评。

作者: lqm407 时间: 2008-11-21 17:27

原帖由 霍名夏 于 2008-11-21 15:31 发表
　　观点很新颖。

　　望多批评，帮我指出不足之处。

作者: 心静如水 时间: 2008-11-21 20:43
　　这一点没有研究,咱没有发言权.如真是七八岁,那可就是天大的笑话了.曹会那么粗心？

作者: 苏忠伟 时间: 2008-11-21 22:06
这个问题提得有意思，先思考一下，再表看法。
《红楼梦》的这个情节，读者们都很熟悉，当时也未想过这一点的。
记得这一回是“秦可卿命丧黄泉路贾宝玉梦游太虚境”。

[ 本帖最后由苏忠伟于 2008-11-21 22:12 编辑 ]

作者: lqm407 时间: 2008-11-21 22:51

原帖由 心静如水 于 2008-11-21 20:43 发表
　　这一点没有研究,咱没有发言权.如真是七八岁,那可就是天大的笑话了.曹会那么粗心？

　　　谢谢阅读。
　　　对此我又看了一遍前几回的描写，真的是这样的。林黛玉进贾府后，紧接的是薛宝钗一家来贾府，接着是贾宝玉神游太虚幻境……没有错。

作者: lqm407 时间: 2008-11-21 22:55

原帖由 苏忠伟 于 2008-11-21 22:06 发表
这个问题提得有意思，先思考一下，再表看法。
《红楼梦》的这个情节，读者们都很熟悉，当时也未想过这一点的。
记得这一回是“秦可卿命丧黄泉路贾宝玉梦游太虚境”。

　　不，第一回是“甄士隐梦幻识通灵　贾雨村风尘怀闺秀”；第二回是“贾夫人仙逝扬州城　冷子兴演说荣国府”；第三回是“托内兄如海荐西宾　接外孙贾母惜孤女”；第四回是“薄命女偏逢薄命郞　葫芦僧判断葫芦案”；第五回是“贾宝玉神游太虚境　警幻仙曲演红楼梦”；第六回是“贾宝玉初试云雨情　刘姥姥一进荣国府”。这都是林黛玉来贾府前后发生的事情……秦可卿之死是十三回上的事情。

[ 本帖最后由 lqm407 于 2008-11-22 00:10 编辑 ]

作者: lqm407 时间: 2008-11-21 23:24
　　第二回中冷子兴说的一段话是这样的：
　　这政老爷的夫人王氏,头胎生的公子,名唤贾珠, 十四岁进学,不到二十岁就娶了妻生了子,一病死了.第二胎生了一位小姐, 生在大年初一, 这就奇了,不想后来又生一位公子,说来更奇,一落胎胞,嘴里便衔下一块五彩晶莹的玉来, 上面还有许多字迹,就取名叫作宝玉.你道是新奇异事不是?" 　　
　　雨村笑道:"果然奇异.只怕这人来历不小."子兴冷笑道:"万人皆如此说,因而乃祖母便先爱如珍宝. 那年周岁时,政老爷便要试他将来的志向,便将那世上所有之物摆了无数, 与他抓取.谁知他一概不取,伸手只把些脂粉钗环抓来.政老爷便大怒了, 说:"`将来酒色之徒耳!'因此便大不喜悦.独那史老太君还是命根一样.说来又奇,如今长了七八岁,虽然淘气异常,但其聪明乖觉处,百个不及他一个.说起孩子话来也奇怪,他说:`女儿是水作的骨肉,男人是泥作的骨肉.我见了女儿,我便清爽,见了男子, 便觉浊臭逼人.'你道好笑不好笑?将来色鬼无疑了!"雨村岸然厉色忙止道:"非也!可惜你们不知道这人来历. 大约政老前辈也错以淫魔色鬼看待了.若非多读书识事,加以致知格物之功,悟道参玄之力,不能知也."

[ 本帖最后由 lqm407 于 2008-11-21 23:59 编辑 ]

作者: 冰河 时间: 2008-11-22 00:19
下面一则资料,供兄参考一下:

先引龚鹏程在《红楼误历》中的一句话：“这位七八岁的小娃儿居然还能神游太虚，与可卿云雨缱绻以致泄精，然后又强拉袭人春风再度。”
那么，初试云雨情时贾宝玉到底是多大呢？
答曰：十岁。
证据之一：宝钗来时，黛玉是九岁。宝玉大黛玉一岁，所以宝钗来时，宝玉十岁。
而宝钗来时是在第四回，宝玉神游太虚是在第五回，时间上是紧接的。所以初试云雨情时宝玉十岁。
证据之二：第二回，从冷子兴口中得知：宝玉七岁，贾蓉十六岁。宝玉小贾蓉九岁。
---说来又奇，如今长了七八岁，虽然淘气异常，但其聪明乖觉处，百个不及他一个。
---这位珍爷倒生了一个儿子，今年才十六岁，名叫贾蓉。
第十三回，秦可卿死时，贾蓉二十岁。
---江南江宁府江宁县监生贾蓉，年二十岁。曾祖，原任京营节度使世袭一等神威将军贾代化；祖，乙卯科进士贾敬；父，世袭三品爵威烈将军贾珍。
所以，秦可卿死时，宝玉是十一岁。而从第五回游太虚至第十三回可卿死,都是发生在这一个冬天。由此反推，初试云雨情时宝玉十岁。
---（第五回）因东边宁府中花园内梅花盛开…
---（第六回）因这年秋尽冬初，天气冷将上来，家中冬事未办，狗儿未免心中烦虑，吃了几杯闷酒，在家闲寻气恼…
---（第十回）依小弟看来，今年一冬是不相干的。总是过了春分，就可望全愈了。
证据之三：从秦钟的年龄来推测宝玉的年龄。
秦钟与宝玉同龄。
---(第五回)有一个嬷嬷说道：“那里有个叔叔往侄儿房里睡觉的理？”秦氏笑道：“嗳哟哟！不怕他恼。他能多大呢，就忌讳这些个！上月你没看见我那个兄弟来了，【甲戌眉批：伏下秦钟，妙！】虽然与宝叔同年，两个人若站在一处，只怕那个还高些呢。”
秦业年近七十，五旬之上方得秦钟，可知此时秦钟同宝玉至少十岁。
---（第八回）他父亲秦业现任营缮郎，年近七十，夫人早亡。因当年无儿女，便向养生堂抱了一个儿子并一个女儿。谁知儿子又死了，只剩女儿，小名唤可儿，长大时，生的形容袅娜，性格风流。因素与贾家有些瓜葛，故结了亲，许与贾蓉为妻。那秦业至五旬之上方得了秦钟。因去岁业师亡故，未暇延请高明之士，只得暂时在家温习旧课。…然后听宝玉上学之日，好一同入塾。

总感觉红楼里年龄虽有矛盾，但并不“混乱”。很多事件、人物息息相关，彼此倒都可印证。

[ 本帖最后由冰河于 2008-11-22 00:50 编辑 ]

作者: 冰河 时间: 2008-11-22 00:26

原帖由 霍名夏 于 2008-11-21 15:31 发表
　　观点很新颖。

不新颖啊，红学界关于书中人物年龄问题的讨论不少。楼主提出的问题，也是争论最多的问题之一。

[ 本帖最后由冰河于 2008-11-22 01:10 编辑 ]

作者: lqm407 时间: 2008-11-22 10:14
　　感谢冰河先生提供资料。我很高兴这样的讨论。
　　关于贾宝玉、林黛玉他们的年龄，在《红楼梦》前几回的叙述中还是比较清楚的。
　　林黛玉初来贾府的时间，应该与贾宝玉“初试”的时间相差不远。中间虽然叙述了葫芦案的事情与薛宝钗来贾府的事情，但这在时间上是相接和重叠的。
　　林黛玉来贾府时应该是六岁。放宽一步说，最大是七岁。
　　证据是：第二回叙述说：“今（林）如海年已四十,只有一个三岁之子, 偏又于去岁死了.虽有几房姬妾,奈他命中无子,亦无可如何之事.今只有嫡妻贾氏, 生得一女,乳名黛玉,年方五岁.夫妻无子,故爱如珍宝,且又见他聪明清秀,便也欲使他读书识得几个字,不过假充养子之意,聊解膝下荒凉之叹.”　　
　　在这样的情况下，林如海聘请贾雨村教林黛玉读书。贾雨村“且作安身之计.妙在只一个女学生,并两个伴读丫鬟, 这女学生年又小,身体又极怯弱,工课不限多寡,故十分省力.堪堪又是一载的光阴,谁知女学生之母贾氏夫人一疾而终.女学生侍汤奉药,守丧尽哀,遂又将辞馆别图 . 林如海意欲令女守制读书,故又将他留下.近因女学生哀痛过伤,本自怯弱多病的, 触犯旧症,遂连日不曾上学.”
　　不久，贾雨村欲上京谋官，林如海嘱他将坐黛玉带到贾府她外婆那里去。“（黛玉）洒泪拜别,随了奶娘及荣府几个老妇人登舟而去.雨村另有一只船,带两个小童,依附黛玉而行.”
　　而宝玉呢？应该是七、八岁。因为刚进贾府时黛玉就跟她舅母王夫人说：“舅母说的,可是衔玉所生的这位哥哥?在家时亦曾听见母亲常说,这位哥哥比我大一岁, 小名就唤宝玉”。
　　这样，将冷子兴的话与林黛玉的话相印证，贾宝玉“初试”时就是七、八岁的样子。
　　冰河先生的材料中说这时贾宝玉是十岁，林黛玉是九岁，大概是抛过以上材料来说的。
　　我引用的都是《红楼梦》前几回的材料，应该说是充分和翔实的。

作者: lqm407 时间: 2008-11-22 10:15
　　关于《红楼梦》人物的年龄问题，我是凭我的直觉来写文章的。我也没有深入地研究《红楼梦》，知道的也并不多。看了冰河先生所贴的材料，对我的观点与思想有所扩展。
　　感谢冰河先生了！
　　不过，我始终认为贾宝玉、林黛玉他们“创作”的诗文与他们的年龄、身份、学历、经历是不相符的。

作者: 冰河 时间: 2008-11-22 11:13

原帖由 lqm407 于 2008-11-22 10:15 发表
　　关于《红楼梦》人物的年龄问题，我是凭我的直觉来写文章的。我也没有深入地研究《红楼梦》，知道的也并不多。看了冰河先生所贴的材料，对我的观点与思想有所扩展。
　　感谢冰河先生了！
　　不过，我始终认为贾宝玉、林黛玉他们“创作”的诗文与他们的年龄、身份、学历、经历是不相符的。

嘿嘿，兄千万别客气。倒要感谢兄在第一时间电话告知我。

红学水太深，要质疑当然可以，但最好还是少介入为好哈

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-22 11:42
观察很细，宝玉一个幼童，又怎能有那样的春梦。

我前段时间写过一篇文章《从生理学角度看新版红楼的黛玉造型的角色误差》http://bbs.zhongcai.com/viewthre ... &extra=page%3D1，

根据人体生理学，清代女性的月经大大延迟，青春期比当下要延迟得多。

那时候，少年男女自燃对情爱之类朦朦胧胧，哪里会有宝玉这样的八岁就做春梦的呢！

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-22 11:45
我曾经专门查找过林黛玉初进荣国府年龄，《红楼梦》中没有详细言明。

大致年龄应该为：黛玉初进贾府时是六岁，宝玉七岁。到了薛宝钗进贾府，故事真正展开的时候，黛玉十一岁，宝玉十二岁。

作者: 李荣涛 时间: 2008-11-22 15:13
文学创作创作上的东西怎么和生活实际联系起来了呢?作者这样一来写无非是来表达一些理念和精神,这样的思维对文学评论是不是一种背离?

　　　
　　

[ 本帖最后由 lqm407 于 2008-11-22 17:32 编辑 ]

作者: 一水 时间: 2008-11-22 16:12
关于“红学”，这些年没少在电视上折腾，貌似刘心武也参与了ＰＫ。非常惭愧，从来没有系统的好好读一读这本书，只能跟在大家的后面学习了。

作者: lqm407 时间: 2008-11-22 17:27

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-22 11:45 发表
我曾经专门查找过林黛玉初进荣国府年龄，《红楼梦》中没有详细言明。

大致年龄应该为：黛玉初进贾府时是六岁，宝玉七岁。到了薛宝钗进贾府，故事真正展开的时候，黛玉十一岁，宝玉十二岁。

谢谢微风阅读。
你的大作我也看了。很精彩的。
宝玉“初试”时，与黛玉进贾府的时间是相接着的。黛玉应该是六岁，宝玉是七、八岁。

作者: lqm407 时间: 2008-11-22 17:33

原帖由 李荣涛 于 2008-11-22 15:13 发表
文学创作创作上的东西怎么和生活实际联系起来了呢?作者这样一来写无非是来表达一些理念和精神,这样的思维对文学评论是不是一种背离?

　　　
　　

谢谢阅读。我很想听到批评的意见。
　　至于我们讨论的这个问题，我想也属于文学创作与生活实际的关系问题。《红楼梦》是现实主义作品，这不能不考虑内在关系的联系性。

作者: lqm407 时间: 2008-11-22 17:33

原帖由一水于 2008-11-22 16:12 发表
关于“红学”，这些年没少在电视上折腾，貌似刘心武也参与了ＰＫ。非常惭愧，从来没有系统的好好读一读这本书，只能跟在大家的后面学习了。

谢谢一水阅读。

作者: 冰河 时间: 2008-11-22 20:31

原帖由 lqm407 于 2008-11-22 10:15 发表
　　关于《红楼梦》人物的年龄问题，我是凭我的直觉来写文章的。我也没有深入地研究《红楼梦》，知道的也并不多。看了冰河先生所贴的材料，对我的观点与思想有所扩展。
　　感谢冰河先生了！
　　不过，我始终认为贾宝玉、林黛玉他们“创作”的诗文与他们的年龄、身份、学历、经历是不相符的。

兄所谓“我始终认为贾宝玉、林黛玉他们‘创作’的诗文与他们的年龄、身份、学历、经历是不相符的”论断，实在是不敢苟同。

为何？

因为不容置疑的是：这些“诗文”，其实都是曹雪芹先生创作的，而不是宝黛们创作的。

那么，换言之，楼主要表达的，就只能是曹氏在塑造人物形象方面是不成功的。至少，在作为红楼主要人物的男一号（宝玉）、女一号（黛玉）所写诗文是不相符合其“年龄、身份、学历、经历”的，因而是作者曹雪芹在塑造人物形象方面的失败。是这个意思吗？

如果是这样的话，我不再发言。如果不是这样，我也不再发言。

呵呵

作者: 邓荣河 时间: 2008-11-22 21:51
作为红楼的半文盲，只有领略的份了。

作者: 山野闲人 时间: 2008-11-23 11:10
版主好细心，我读书在细节方面多数很难发现，常常是天马行空。实际我看过去许多黄书没有现在的那些倾诉文章黄。“性福”是热门话题。
版主的质疑是对的，不管怎么说，现在可能食物原因，会有些早熟的，但古代七八岁孩子我想真的不会成熟到那个程度。
问好

作者: 程学武 时间: 2008-11-25 19:33
提读！

作者: 黑衣人 时间: 2008-11-26 09:54
李版观点的确值得讨论！

作者: shen1029 时间: 2008-11-26 17:15
这样的质疑很有意思，大家讨论一下，也很得裨益。

作者: 凌云昕 时间: 2008-11-26 19:43
拜读了4版主的文章，
其实个人觉得读红楼就像欣赏写意国画一样，
常常言在此而意在彼，
再者西方早就有专家指出，
性心理其实是人的本能之一，
一生下来在潜意识里就存在的，
不过模糊罢了，
而且红楼中说的宝玉只是“初试”，
宝玉自己也并不真正明白，
还有古时的人成熟的较早，
不能以现代的观点去衡量，
那时10几岁结婚也是很正常的，
在我看来，这段文字也确实有些看不懂的地方，
而且笔法和红楼在整体上也不太一致。
妄言，问好。。

作者: 凌云昕 时间: 2008-11-26 19:44
拜读了4版主的文章，
其实个人觉得读红楼就像欣赏写意国画一样，
常常言在此而意在彼，
再者西方早就有专家指出，
性心理其实是人的本能之一，
一生下来在潜意识里就存在的，
不过模糊罢了，
而且红楼中说的宝玉只是“初试”，
宝玉自己也并不真正明白，
还有古时的人成熟的较早，
不能以现代的观点去衡量，
那时10几岁结婚也是很正常的，
在我看来，这段文字也确实有些看不懂的地方，
而且笔法和红楼在整体上也不太一致。
妄言，问好。。

作者: lqm407 时间: 2008-11-26 23:12
谢谢各位的跟贴与评论。文友们使我的认识更深入了一步。谢谢大家！

作者: 跃农 时间: 2008-11-27 16:14
班班作了一番考证啊！

欢迎光临中财论坛 (http://bbs.zhongcai.com/)