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标题: 别培育最后的“稻草” [打印本页]

作者: 海凹 时间: 2008-11-26 14:40
标题: 别培育最后的“稻草”

　　写在前面的话：希望观点不合的人能全面地看完这点文字，即便是你十分不赞同的情况下，然后再作批评。世界上本没有真正的客观，我赞同有利于大多数人、大环境、大方向、大进程的做法，不是彻底低估改革开放，作为82年出生的人，饱受了太多的苦难，这是一个有着深远历史原因的问题，不是清浅的原因决定的。哪怕是现在，中国绝不是主流说的那样好。所以，我觉得客观评价中国解放后的前３０年，对中国共产党、对中国人民都是有好处的。以个人狭隘的观点、以个人小我的利益出发，是难以客观的。

　　多少人说了，土地是农民的命根子。土地不光是农民的命根子，更是人类及一切生灵的命根子。

　　围绕土地，地球上发生了多少刀光血影的战事，那些遥远的争夺，我们已无力再去梳理与清点，单是与我们最近的，交织了太多的悲欢，纠葛了太多的利益。

　　人类围绕土地，就像男人围绕女人，是永恒的选择。

　　中共建政全仗了发动土地革命。土地革命的主体是农民，正因了他们有最迫切的利益诉求，利用马列主义的暴力革命学说发动他们，远比发动城市的无产阶级（工人、流民）要快速、容易。毛泽东一个农民中间走出的思索者清醒地认识了这一点，故而中国新民主主义革命被有些人誉为农民起义。农民受封建地主残酷剥削压榨，灾难深重，但农民有是最有忍耐心的群体，儒家教条熏染了几千年，放屁都要作出奴才的姿势，放出奴性的力度，因为接受剥削忍性十足，起来抗争也是毅力最坚强，杀了千百万颗人头，还有千百万人不惧死。就这样，中国革命成功了，抛头的目标就是为了一亩三分地，只要有饭吃，农民什么都不要。

　　当了土地的主人，从小合作、高级合作、再到大公社，农民跟着中共作了人类发展道路上不曾有过的对理想的实践。那是伟大的28年，敢于前进、敢于探索、敢于反思、敢于实践、敢于革命……一切都为了人类更幸福、更自由、更平等，一切都为了破除实现远大目标道路上的障碍------人剥削人。

　　公有制，人类智慧发展到目前，这是一个唯一能够破除剥削制度的办法。中国共产党的诞生，发展，壮大，都是以这个理想、信念武装人民的，2800万颗人头为了这个公有制而落地。与他们相比，活下来的人走多么艰苦的路，都不显得困苦，但偏偏就是不太困难的道路，吓退了一些人前进的步伐。向后退，退回去，退到30乃至100年前，也就是那个中国人走了2000年的道路------小农经济，向后退，只一年，成果就等于前面的10年甚至15年，走了两千年，王朝改了无数次姓，最后走到死胡同的路，为什么1979年只重走了一年，就等于先前的15年，先前在死胡同引路难道是不应该的吗？

　　重走在百年前的康庄大道上，又是30年，人人欢呼，我们吃饱了。是啊，你们吃饱了，但你们的孩子上不起学、你们的老人看不起病…….你们讲吃喝讲了30年，你们除了吃喝什么都不要，婴儿可以喝毒。吃着喝着，理想和信念荡然无存，你们除了吃喝完毕造一堆粪，还干了什么？

　　中国人好读经，阔人读的经狭人也要嗡嗡地读。

　　人民公社吃不饱，吃不饱饭也能繁殖13个亿。人民公社不能解放生产力，中国实现工业化难道是工人空着肚子干出来的。

　　我从“干好干坏一个样、干与不干一个样，‘大锅饭’坏得要死的”课堂走出来，在忽如一夜春分来，千家万户皆改革的年月里长了10年，才冒着胆学会了向老人问实话。

　　向阳村，这是一个普通得不能再普通的村庄，我碰到了这个村（以前叫生产大）曾经的文书，他的账单从1974年记到1984年，包产到户后再不记了。他记录的粮食产量是每亩170到200斤不等，全大队百十号人，每天起早贪黑干，打下的粮食60%上缴国家，包括战备粮、贮备粮、统销统购等等，再留下籽种、饲料，社员所剩不多，吃饭自然是有时候难免挨饿。文书现在还是村里的支书，在给我算旧帐的时候，他的老婆患着心脏病，无钱医治的女人疼的连活都不能干，我说你们不是有新型农村合作医疗么？她说，不顶用，要先看病，再报销，那有那么多的钱去先看病。现在没办法，儿子是个开诊所的，实在疼的很了就给我吊一瓶水。

　　老支书对过去最痛心的就是粮食产量低，给国家交得多。至于“磨洋工”，他说有还是有，但都的干，不干队长不记工。而现在，私有化弄的干部几乎不能当，人心散涣，集体的事情几乎没法开展。和向阳一样的村子跑得多了，听得多了，见得多了，总结起来：人民公社的困难，和人民公社制度本什么没有多大的关系。彻底否定人民公社是绝对站不住脚，脱离实际、对不起历史的。当时正是中国大搞工业化的年代，农民扶持着工业化、扶持着所有人的嘴巴。还有，当时科技落后，农业领域科技利用不高，粮食产量很难提高，再加上，人民公社倡导公，要为大家承担各种福利。而消灭人民公社大搞包干，首先消灭的就是“公”字，对农民的福利全部取消，让农民在土地上自生自灭。由于前30年的工业化，及其积累，国家对农业的依赖相对减少，包产初期，农民温饱相对解决，倍感舒心。到1990年代，农业与整个国家经济的发展进程不相称，国家对农产品的严格限制，导致农民除了吃饱肚子，几乎无法适应社会。减轻农民负担的呼声喊哑了媒体的嗓子，但农民负担却是越减越重。腐朽的行政除了巧立名目压榨农民外，再无计谋可展。那位文书的帐记得清，说当时一斤小麦一毛三分，他进城吃一碗面条五分钱。现在呢？一斤小麦八毛，一碗面条六元。农业30年，是什么概念就清楚了。

　　“合作社”沉睡了30年，再次被人吵醒。睡醒的越多，对小农经济弊端的认知也越清醒。吵醒“合作社”的人很多，但大概不外乎两类：一类曰继续回到原来的合作化道路上，继续姓公，一类曰让土地彻底私化，让资本集约经营，要坚决姓私。

　　有些地方，现在已经“合作”　了，每个人都捶着自己的私利，凑到一起，其实是生意人合伙。到头来不会有大的发展。

　　又是一个三中全会，做了较为保守的裁决。允许“土地流转”，鼓励各种形式的合作。这是破解“三农”病症的新药方。有人说这是给农民的补药。跌跌撞撞过了30年的农民，拍打着自己的肚皮，掏不出一文钱，吃不起这个补药。是补药，只有有钱的人能吃得起，也只有有钱的人才能消化。这补药实在像那个美国产的伟哥，洋气十足，最高兴的莫过于那些嫖客，攥着鼓囊囊的钞票正准备用它施展淫威。有人生产伟哥，有嫖客正等着用，皮条客就坐不住了。

　　我所在的一个地区有一个县，这个县只有一片川地，临着渭河，“大跃进”时期搞的水利工程能全部灌溉，一望无垠的大地啊，狗抛耗子拉粒屎进去，都能种啥张啥，再不用说人为加科技耕作。就是这地，六万亩，县上招商引资，招来了一个生产葡萄酒的，要把农民的土地全部承包，种葡萄。每亩每年给农民付租金900元，是按种植小麦计算的。种了半辈子的一些老农民死活不答应，急得乡镇长上跳下窜，一边农民不答应，一边县上催得急。好药知时节，三中全会说了，允许土地合理流转，这个县便立即说，我们这是土地流转，是响应上面的伟大号召。我说，不愿意的农民让人家自己去种呀，不是说要尊重农民意愿么？乡镇长说，一大片地，个别人在里面种，那叫什么集中连片？大有当即把那“刁民”拉来腰斩的怒气。在这个地区，农民的土地都很少，一户人也就是一到两亩。答应流转的农民，大多数都是在外打工的，老农民出不去，视土地为生命。我想问问大脑健康、思想丰富、学富五车的各类人，在今天，900元一年能干什么？一次阑尾炎手术够吗？领导干部吃一顿饭够吗？买两瓶茅台够吗？百货商店的西装买一套够吗？

　　还有一个县，总结土地流转经验，说准备要用县城的商品房兑换农民的土地，给农民办上低保，促进土地收益。

　　合作也好，流转也好，都是认识到了小农经济的严重弊端。但允许土地私有化被叫嚣成了解决农村危机的“良药”，土地私有化不是一个新鲜的东西，外国现在搞得好，我们祖先曾经搞的也不次呀。还不是最后长成了一棵朽木。今天重回老路，真是“良药吗”？好在最近的三中全会没有采纳私有化土地的建议，另开出了允许流转的新药方。

　　先前，土地还有一个姓公的兄弟，叫国企。后来改姓了，改了姓繁殖了一大堆，便再也不认乡下的穷亲戚。为摆阔，改姓，在中国很普遍，变阔了不认以前的亲戚也是通病。这个病很不好，不认兄弟倒罢了，关键是他曾经拿了兄弟的家产。清官难断家务事，不打个你死我活的架，你说能了解吗？

　　兴于土地革命，强于农民支持下的工业化，中共的成长是一段曲折的历史，写满了农民的血泪，任何时候，不能忘了，他们是自己兄弟。

　　万岁是违心的，但我真心期望，中共能真正代表起无产阶级的利益，在消灭血淋淋的资本，在解放人类，推动人类自由幸福的征程上，活上万岁，万万岁。

　　国企开完了刀，工人被麻醉后再也没有醒过来，他们根本没有看见资本家现在正在载歌载舞。再把农民麻醉，土地上开始新地主的舞蹈，辛苦惯了的农民是没有雅兴去观赏的。

　　土地成为压垮“骆驼”的最后稻草，决不是危言耸听。

---------我谨保证我是此作品的作者，同意将此作品发表于中财论坛。并保证，在此之前不存在任何限制发表之情形，否则本人愿承担一切法律责任。谨授权浙江中财招商投资集团有限公司全权负责本作品的发表和转载等相关事宜，未经浙江中财招商投资集团有限公司授权，其他媒体一律不得转载。

[ 本帖最后由海凹于 2008-11-26 15:18 编辑 ]

作者: 跃农 时间: 2008-11-26 14:51
土地是人们的命根子，谁也不能例外！

作者: 苏忠伟 时间: 2008-11-26 15:11
多少人说了，土地是农民的命根子。土地不光是农民的命根子，更是人类及一切生灵的命根子。

　　围绕土地，地球上发生了多少刀光血影的战事，那些遥远的争夺，我们已无力再去梳理与清点，单是与我们最近的，交织了太多的悲欢，纠葛了太多的利益。

是一篇关注“三农”的好作品，很有价值和现实意义！
“但存方寸地，留予子孙耕”。珍惜每一寸土地吧！
问候海兄！

作者: 李凤宝 时间: 2008-11-26 15:43
　　“允许“土地流转”，鼓励各种形式的合作。这是破解“三农”病症的新药方。有人说这是给农民的补药。跌跌撞撞过了30年的农民，拍打着自己的肚皮，掏不出一文钱，吃不起这个补药。是补药，只有有钱的人能吃得起，也只有有钱的人才能消化。这补药实在像那个美国产的伟哥，洋气十足，最高兴的莫过于那些嫖客，攥着鼓囊囊的钞票正准备用它施展淫威。有人生产伟哥，有嫖客正等着用，皮条客就坐不住了。”

　　“国企开完了刀，工人被麻醉后再也没有醒过来，他们根本没有看见资本家现在正在载歌载舞。再把农民麻醉，土地上开始新地主的舞蹈，辛苦惯了的农民是没有雅兴去观赏的。”

　　从上面我读懂了作者的真知灼见。十分欣赏海娃这样有思想的青年人。“大包干”、“土地流转”始作俑者－－小岗村就在敝乡。也许是“不识庐山真面目，只缘生在此山中”，至今我都没搞清农村改革发源地究竟作出了什么积极贡献。当真“分久必合，合久心分”？今天由“分田到户”而“土地流转”，想没想过流向哪里，转至何人？

　　农村“土地流转”，城市土地拍卖，子孙后代靠什么生存？

　　如有渠道，建议将海娃此文广泛传播。

作者: shen1029 时间: 2008-11-26 16:43
有思想，有见地。中国农民，为中国的现代化贡献最多，但所得甚少，如今仍在生存的边缘徘徊，这是让人心酸的。

作者: 水如空 时间: 2008-11-26 19:23
私有化又能怎么样呢？在中国，私有财产会“至高无上”吗？即使这块地是私有的，要征时一样可征，实在不行还可以动用黑社会，一个小农，能耐政府何？

作者: 水如空 时间: 2008-11-26 19:24
私有化又能怎么样呢？在中国，私有财产会“至高无上”吗？即使这块地是私有的，要征时一样可征，实在不行还可以动用黑社会，一个小农，能耐政府何？

作者: 一水 时间: 2008-11-26 20:09
中国是农业大国，而“农民有是最有忍耐心的群体”。海凹用心写就的文章，读起来沉甸甸的感觉。

作者: lqm407 时间: 2008-11-26 23:38
　　海娃的观点犀利、尖锐。
　　八零年前的农村生活我经过。现在我不愿想起那时的事情。
　　现在，农村问题确实很多，也很严重。希望中央对农村的新政策能改善农村的状况，使可怜的农民兄弟的腰杆挺得稍微直一些……

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 08:34

原帖由跃农于 2008-11-26 14:51 发表
土地是人们的命根子，谁也不能例外！

问好。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 08:34

原帖由 苏忠伟 于 2008-11-26 15:11 发表
多少人说了，土地是农民的命根子。土地不光是农民的命根子，更是人类及一切生灵的命根子。

　　围绕土地，地球上发生了多少刀光血影的战事，那些遥远的争夺，我们已无力再去梳理与清点，单是与我们最近的，交织 ...

问好兄，现代化有对子孙犯罪的成分。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 08:36
从上面我读懂了作者的真知灼见。十分欣赏海娃这样有思想的青年人。“大包干”、“土地流转”始作俑者－－小岗村就在敝乡。也许是“不识庐山真面目，只缘生在此山中”，至今我都没搞清农村改革发源地究竟作出了什么积极贡献。当真“分久必合，合久心分”？今天由“分田到户”而“土地流转”，想没想过流向哪里，转至何人？

　　农村“土地流转”，城市土地拍卖，子孙后代靠什么生存？

　　如有渠道，建议将海娃此文广泛传播。

难得李老师赞成我的某些观点，实在难得。李老师经历的事情多，对刚刚过去的历史了解应该多一些，多指导。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 08:37

原帖由 shen1029 于 2008-11-26 16:43 发表
有思想，有见地。中国农民，为中国的现代化贡献最多，但所得甚少，如今仍在生存的边缘徘徊，这是让人心酸的。

问好老师。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 08:37

原帖由 水如空 于 2008-11-26 19:24 发表
私有化又能怎么样呢？在中国，私有财产会“至高无上”吗？即使这块地是私有的，要征时一样可征，实在不行还可以动用黑社会，一个小农，能耐政府何？

对，私有化又能怎样。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 08:39

原帖由一水于 2008-11-26 20:09 发表
中国是农业大国，而“农民有是最有忍耐心的群体”。海凹用心写就的文章，读起来沉甸甸的感觉。

前几天看了中央电视台的一期关于征地的新闻调查节目，深刻，有独立见解，批判也很深刻。还想写写征地方面的，感谢一水兄支持。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 08:41

原帖由 lqm407 于 2008-11-26 23:38 发表
　　海娃的观点犀利、尖锐。
　　八零年前的农村生活我经过。现在我不愿想起那时的事情。
　　现在，农村问题确实很多，也很严重。希望中央对农村的新政策能改善农村的状况，使可怜的农民兄弟的腰杆挺得稍微直一些 ...

农村一直苦，以前苦是为国家资本主义苦，为集体苦，现在苦，是为个别统治者苦。那些成天胡吃海塞的人，自己从来不劳动，吃的不就是农民的血汗、工人的血汗.......

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 10:54

原帖由李明于 2008-11-27 10:13 发表
我非常尊重你,但你这个观点我不敢偶同.

太遗憾，或许你挨过饿，我一再说，挨饿是因为农民给国家负担太多。土地私有化地主丛生，农民不闹事你把我打死。

作者: lqm407 时间: 2008-11-27 11:08
虽然不太同意观点，但文章总体不错。顶一下吧。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 11:20

原帖由 lqm407 于 2008-11-27 11:08 发表
虽然不太同意观点，但文章总体不错。顶一下吧。

可能是关于人民公社的吧，当然，公社不是完美无缺的，我们村的大队书记把化肥偷偷卖掉，悄悄赌博，输得一干二净。这个书记在任时人人巴结，整个家族荣耀，临死的时候，我是小孩子，老人由于喝酒摔成了脑残，尿裤子，他的孙子和我年龄相仿，我们小孩子在后面偷着笑，他的孙子也在取笑，现在想来是在凄凉，他向儿媳妇要一灯盏煤油，儿媳妇说，商店里有。老人的遭遇好像和遭报应一样。

但从总体上说，公社化的时候，我们村修了宽敞的道路，从后山里引来了水，农业机械也有好多台，分户后全部解散，水也没有了，至今吃窖水。道路也一度中断，直到2002年，国家对农村施展新政才进行了修复，但阻力重重，好多人不愿意占用自己土地，哪怕一分二分，把村支书骂得狗血喷头。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-27 16:01
兄弟嫉恶如仇，为农民仗义执言，这点值得称许。

但是，我们说话要讲究实事求是，以事实为准绳。你是82年出身，你看到了82年后的丑恶。但是你对78年前中国社会的黑暗，你见到多少？

就谈医疗，现今中国人对医疗昂贵怨声载道，因病致贫的也有不少贫困百姓。但是，我们应该知道，尽管昂贵，真正因为看不起病而死的很少。【除了少少的一些白血病、器官移植等花费昂贵的】

但是，你知道78年以前的农村医疗是什么样子么？
我村里一些人最后连死了是什么病都没诊断出来。大多数村里人生病都是赤脚医生治的，见过的最大医院就是乡卫生院，连县医院大门朝那都不知道！
很多百姓得了一些现今根本就死不了的病，如胃溃疡、肺炎、阑尾炎这样的小病，居然也得不到及时的诊治，就死掉了。

78年以前的农村是什么样子呢？
我老家那全部是茅草屋，99%的人一天吃不到一顿干饭，一年吃一两次肉，这就是你眼里看到的美好公社？

说话要实事求是，改革开放是有弊端，我们大家一直在要求政府反腐败，医疗改革，将社会福利搞上去，注重农村三农问题。

但绝不能因此将改革开放说得一无是处，将毛时代美化成天堂。

还是那句话，实事求是，以事实为准绳。

我们的眼里不能只有两个世界、两个人，除了毛时代，就是邓时代，我们的眼光要长远。我们需要的是比毛和邓都要更好的时代。世界上不但有老毛和老邓这些伟人，还有华盛顿、林肯们。
中国的改革开放决不是如今这个模样，应该更好。中国的改革开放决不是英美为终结模板，应该比他们还要合理，取长补短。

对于这次的农村土地改革，我是持赞成态度的。如果我们做什么事，都要观望、徘徊，我们将一事无成，农村永远是如今现状。

但是，我的观点是——慎重、慎重、再慎重。

没有民主的改革，没有民选的政府，一些好的东西到农村基层就会走样变形。
还是那句话——要改革，但更要慎重，体制改革一定要和经济改革齐头并进。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-27 16:04 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-27 16:10
再说一点，私有经济好不好？

中财论坛就是民营经济，这里就是资本家对社会公益的一个方面，用稿费来扶持社会雅文化。

那么，私有经济难道不好吗？资本只是血淋淋的一面性吗？资本主义社会的老百姓都是水深火热吗？那么，为何很多人都往资本主义社会移民了呢？

为了免得赵本山、巩俐等往资本主义社会移民，我们就要将中国建设得更好，和万恶的资本主义一样好！

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-27 16:39

原帖由海凹于 2008-11-26 14:40 发表

　　公有制，人类智慧发展到目前，这是一个唯一能够破除剥削制度的办法。中国共产党的诞生，发展，壮大，都是以这个理想、信念武装人民的，2800万颗人头为了这个公有制而落地。与他们相比，活下来的人走多么艰苦的路，都不显得困苦，但偏偏就是不太困难的道路，吓退了一些人前进的步伐。向后退，退回去，退到30乃至100年前，也就是那个中国人走了2000年的道路------小农经济，向后退，只一年，成果就等于前面的10年甚至15年，走了两千年，王朝改了无数次姓，最后走到死胡同的路，

说话不能仅仅靠理论，要凭事实啊！朝鲜、古巴一直都在这么搞，他们富裕了吗？苏联从1918年就在搞，他们不是也解体了吗？

2800万颗人头落地，你还觉得不够，觉得应该？你问问那些人头落地的无辜冤魂了吗？他们喜欢这样的革命吗？

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 17:19
“很多百姓得了一些现今根本就死不了的病，如胃溃疡、肺炎、阑尾炎这样的小病，居然也得不到及时的诊治，就死掉了。”

你一再强调要实事求实，但还是难以做到，农村医疗是什么时候发展的，赤脚医生你知道吗？合作医疗是什么年代开始的，由谁发明的？
人类是在前进，早前还在山洞，你所谓的实事求实无非是所有成就都是改革学习西方取得的，所有的灾难都是毛时代、共产党打江山造成的。按照你的理论，没有革命的必要，但你能阻挡的住吗？掉人头就是残忍，但为了什么而掉？不就是穷人反对权贵才有革命么，革命不是有了马列毛才有的，过去有将来还会有，中国有世界都有。我只所以担心的就是中国的私有化改革又要激起新的革命，担心再掉2800万颗人头，你所崇尚的是西方的所谓民主、自由，就是取消中共的领导权，那在中国不会实行开，也没有市场。和你这样观点的人多了，比你攒劲的人都见过。未来的趋势就看谁能胜利呐。肯定是代表大多数人利益的一方。

中财有稿费这个事你举了两次例子，这当然是个很好的事情，但能为社会真正作贡献的资本家又有多少呢？我们所见克扣工资者居多、制假售假者居多，你肯定又会说资本家上税，那就要问你，资本家靠谁赚钱。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 17:23

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-27 16:39 发表

说话不能仅仅靠理论，要凭事实啊！朝鲜、古巴一直都在这么搞，他们富裕了吗？苏联从1918年就在搞，他们不是也解体了吗？

2800万颗人头落地，你还觉得不够，觉得应该？你问问那些人头落地的无辜冤魂了吗 ...

我不知道你要说什么？苏联解体就证明共产主义失败吗？朝鲜、古巴穷，中国学资本主义富了吗，粮仓有粮，还是百姓有钱？

被逼无奈自然还要冒杀头的危险，瓮安人、孟连人、陇南人，难道是傻瓜啊？

作者: 苏忠伟 时间: 2008-11-27 17:24

原帖由海凹于 2008-11-27 08:34 发表

问好兄，现代化有对子孙犯罪的成分。

是啊：中国的现代化绝不能走损害大多数人的利益、破坏环境的老路，不能出现英国资本积累时出现的“羊吃人”的现象！

[ 本帖最后由苏忠伟于 2008-11-27 17:28 编辑 ]

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 17:27
但凡说今天不足，说昨天美好的人，都是期待继承昨天的美好，打消今天的沉沦。那有一味追求痛苦的人。世道如今，怀念过去的人不都是穷人吗？怀念过去不都是在怀念过去的公平正义吗？

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-27 17:29

原帖由海凹于 2008-11-27 17:23 发表

我不知道你要说什么？苏联解体就证明共产主义失败吗？朝鲜、古巴穷，中国学资本主义富了吗，粮仓有粮，还是百姓有钱？

被逼无奈自然还要冒杀头的危险，瓮安人、孟连人、陇南人，难道是傻瓜啊？

我去过你们的乌有之乡，看到一篇文章后有一位作者留言：如果民主、自由、法制、博爱，这些都不承认，那么，这样的国家还有希望吗？
结果，半小时不到，这样的评论就被删除了。
难道，乌有之乡就这么害怕民主、自由吗？

这里我引用温家宝一句话：　3月16日11时，温家宝会见中外记者，回答了中外记者答问。
　　[法国世界报记者]:最近您在人民日报发表了一篇文章，我想引述其中的一些话，您提到社会主义制度和社会主义民主并不是相互排斥的，您同时还说社会主义的初级阶段还要建设一百年。

请问您是否意味着说中国在未来的一百年都不需要民主？
　　[温家宝]:我最近这篇文章讲述了一个道理，就是社会主义民主与法制不是悖离的。我说民主、法制、自由、人权、平等、博爱，这不是资本主义所特有的，这是整个世界在漫长的历史过程中共同形成的文明成果，也是人类共同追求的价值观。

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 17:40
乌有之乡和我没有任何瓜葛，人家也看不起我这样水平的，我的观点只代表我在底层的感受。是在拥护中共、拥护社会主义的前提下产生的，和你有本质的区别。你是崇尚民主、自由，普世价值的。中共难道没有民主吗，只是现在少了一点，阶级社会是不会有普世价值的，老兄，如果我天天吃肉，你天天喝清汤，你能和我有同样的价值观？人类的困境就是由于人剥削人造成的，资本主义是天堂，也会破裂，你要记住这一点，公平正义是好社会的标志。也是最关键的部分，没有公平正义，人心自然涣散，共产主义、社会主义不是大锅饭，不是绝对平均主义。

资本主义糜烂之时，就是新的共运兴起之季，人类除此别无更好的选择。

资本主义不就是对内讲求物欲与消费，对外实行掠夺扩张，他们的民主、自由只照顾自己人，那是什么玩意？

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-27 17:40
改革开放是有很多弊端。

但是如果想开历史倒车，回到文化大革命年代，这是80%的中国人所不答应的。

矿难事件、民怨沸腾，这些只能说明体制改革的急迫性，绝不等同于否定改革，回到毛时代的开倒车。

你是农民儿子，我也是农民儿子，我的亲戚亲人还有很多人都在做农民，毛时代没有给农民多少好日子，这话我可以负责的说。我哥哥就是一个小小肺炎，因缺医少药而死亡的，这是不堪回首的往事。

实事求是，以事实为准绳。

如果说如今是“物欲横流”的时代，那么，毛时代、斯大林时代就是“灭绝人欲”时代。
物欲横流，我们不需要，灭绝人欲，我们更不需要。如果两者间选择，我宁愿物欲横流而不要灭绝人欲。

当然，求同存异，我们可以辩论，但是我会尊重你的观点。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-27 17:41 编辑 ]

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 17:44

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-27 17:40 发表
改革开放是有很多弊端。

但是如果想开历史倒车，回到文化大革命年代，这是80%的中国人所不答应的。

矿难事件、民怨沸腾，这些只能说明体制改革的急迫性，绝不等同于否定改革，回到毛时代的开倒车。

你是农民 ...

很正常，我亲哥哥都不会赞同我的某些观点，没有办法，这是代沟，你们70后大抵都如此。过去并不是你说的一无是处。我也是尊敬你的。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-27 17:46
人不能不顾事实。几百年过去了，我没有看到资本主义有多糜烂，尽管有反复的经济危机轮回。但是世界上没有绝对完美的经济模式。

如果让老百姓选择，估计很多人愿意居住在糜烂的资本主义国家。

另外，不要拿代沟推脱，极左派人士大多是60年代前的，极左派经济学家，如张宏良这些都是毛时代过来的。

他们的观点缺乏逻辑，但是言词风格非常迎合当下民众对社会现实不满的心理，激进的民族主义在网络上很讨好取巧。但缺乏理性和责任感。

中国的经济学者缺乏责任感，得势的为富人和当权者说话，挣大钱。不得势的，迎合民意，故意走极端，用极端左派观点骗小钱。

作为老百姓，要看清这些人的用心。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-27 17:59 编辑 ]

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 17:54
你始终不切合实际，中国的实际是什么，是人家工业革命的时候，自己在帝国光环下睡大觉，等人家欺负得要亡国才引进了共产主义，社会主义救中国不是开玩笑的话，错就错在晚清，能算慈禧太后的帐吗？资本主义才几百年，封建中国当时完美2000年，不是还是倒了，你怎么能说大家都愿意去资本主义国家的话，那除了发横财的巩利之流，你和我能去吗，难道中国落后是中国共产党导致的吗？

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 17:57
就算共产党的革命不能成功，蒋介石的资本主义政策延续到现在会比现在好吗？我绝对不相信。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-27 18:00
兄弟总不会不顾台湾、韩国比北朝鲜富有的现实吧！你说蒋介石治理有多坏？
如果仅仅将这种现象推脱在美帝国主义封锁，那这理由牵强。

难道中国和苏联对北朝鲜没有巨大的资助，苏联朝鲜没有对韩国、台湾、日本封锁？

东西方冷战都在彼此对抗封锁而已，结果呢！东方不亮西方亮，还需要什么事实呢？

呵呵！到此为止，求同存异，改变人的思想是很难的！

有时间，我会专门写写专题文章，欢迎探讨！

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-27 18:03 编辑 ]

作者: 海凹 时间: 2008-11-27 18:06
另外，不要拿代沟推脱，极左派人士大多是60年代前的，极左派经济学家，如张宏良这些都是毛时代过来的。

他们的观点缺乏逻辑，但是言词风格非常迎合当下民众对社会现实不满的心理，激进的民族主义在网络上很讨好取巧。但缺乏理性和责任感。

中国的经济学者缺乏责任感，得势的为富人和当权者说话，挣大钱。不得势的，迎合民意，故意走极端，用极端左派观点骗小钱。

作为老百姓，要看清这些人的用心。

政权新于左，亡于右。要得势不会很难，那些人恰恰是最有责任感的，他们要求社会公平正义难道光为了自己？

作者: 一水 时间: 2008-11-27 20:41
呵呵，大家讨论的很好。

我想起两首歌，一首是《阿瓦人民唱新歌》，一首是《春天的故事》。我还是这个观点，譬如两首歌，如果说它代表历史，那我们不能忘记这个前提：时代不同，背景不同。所以，我们尊重历史，既客观还要辨证。

问好大家！

作者: 李凤宝 时间: 2008-11-27 21:06
　　关注讨论。

作者: lqm407 时间: 2008-11-27 23:20
争论一下也是好的。

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-11-30 18:10
再提上来，看大家争论的挺热闹。都看过了。
我倒是学得几位的认同点其实是一样的，都离不开公平和正义，民主和博爱。
我不明白的是，毛泽东时代的一切就是社会主义吗？好的社会主义？海娃是赞成社会主义的。
资本主义在一些不发达的国家，人民也不好过，也是水深火热呢。所以，社会制度意识形态的标签是次要的，管理的理念、政治的成熟、科技的进步也许更重要。
西方的资本主义与社会主义体制不同，价值观在本质上也不同吗？
这是我的疑惑。

作者: 海凹 时间: 2008-12-1 08:40

原帖由 西夏楼兰 于 2008-11-30 18:10 发表
再提上来，看大家争论的挺热闹。都看过了。
我倒是学得几位的认同点其实是一样的，都离不开公平和正义，民主和博爱。
我不明白的是，毛泽东时代的一切就是社会主义吗？好的社会主义？海娃是赞成社会主义的。
资本 ...

毛泽东是敢于实现理想的，不管出现了什么困难。

作者: 玉德 时间: 2008-12-6 01:01

原帖由 西夏楼兰 于 2008-11-30 18:10 发表
西方的资本主义与社会主义体制不同，价值观在本质上也不同吗？
这是我的疑惑。 ...

也同也不同。说同，表面上看字眼差不多，都是民主、人类的自由和解放等等，这大概是精英们说的普世价值。说不同，是对这些字眼实现的手段、途径以及实现的力量选择上不同。

谢谢提上来，今天才读到此文，还有4楼朋友的回贴，离小岗村最近，当有实际感受。

作者: 海凹 时间: 2008-12-6 10:27

原帖由玉德于 2008-12-6 01:01 发表

也同也不同。说同，表面上看字眼差不多，都是民主、人类的自由和解放等等，这大概是精英们说的普世价值。说不同，是对这些字眼实现的手段、途径以及实现的力量选择上不同。

谢谢提上来，今天才读到此文，还有 ...

一个追求人人平等，一个追求人剥削人，这就是本质。西夏会一直疑惑的。西夏参加过64，能够想见其思想观念。我认为，64就是学生中了西方严格说是美国的民主毒。之后，南斯拉夫、格鲁吉亚、乌克兰，好几个国家的政权被颠覆，就是证明。邓小平在那个时期挽救了党，有功。

作者: 玉德 时间: 2008-12-6 10:53
不说64，至少现在不说。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-12-6 12:06
好的不学，只学坏的。
富的不学，只学穷的。
做人不学，喜欢做奴。
先进不学，只学落后。
事实不看，只谈理论。

:lol

作者: 海凹 时间: 2008-12-6 12:12

原帖由 微风轻拂 于 2008-12-6 12:06 发表
好的不学，只学坏的。
富的不学，只学穷的。
做人不学，喜欢做奴。
先进不学，只学落后。
事实不看，只谈理论。

:lol

少在这里胡搅蛮缠。夹住。

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