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标题: 关于《别培育最后的“稻草”》的观点问题 [打印本页]

作者: 海凹 时间: 2008-11-28 09:02
标题: 关于《别培育最后的“稻草”》的观点问题

　　　这个礼拜工作忙，抽时间写了3000字的短文《别培育最后的“稻草”》，引来微风轻拂等先生的强烈反对，写之前，我就知道会有这么个结果。我再次重申我这个文章罗罗嗦嗦，归结起来只有两个观点: 一，公正评价人民公社积极的一面，真实的成果，是所谓实；二，土地流转多为资本谋大利，农民得小利。就像中国改革开放的成就，具有与世界发展潮流的依附性，关键的资本来我处，不是来做慈善。就如文章中提到的那个县，那家葡萄酒厂是全国比较知名的，他们强大的资本来那里是来赚钱，不是来扶贫。他们得利是第一位，盘剥农民自然是难免的。而土地流转还只是保守的步骤，如果一旦允许土地自由买卖，农民就会成为彻底的无产者，这时候，土地就成了“稻草”。

　　　就这样一个观点，会让很多人感到不适，我也觉得莫名。我也没有彻底否定改革开放这个既成事实，只是为人民公社在发展农村方面取得的积极作用说依据公道话而已。

　　　我期待更多的人都来辩论这个问题，老中青各类人。

[ 本帖最后由海凹于 2008-11-28 09:05 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-28 09:30
关于土地流转，争论很激烈，但是毫无疑问，中央已经铁定心要实行了。我相信政府对一项重大的改革举措，不是轻轻飘飘的儿戏，一定经过庞大的考察、计划、调研。

但是，对土地流转这个问题，我的意见是支持，但要慎重。再好的制度缺乏监督，那么在基层就会完全走样变成扰民行为。

比如说我们这里农村吧！土地很紧张，但是不少土地已经没人种了，就那么半死半活的荒废着。年轻人进城打工、经商，年老人在家看家。比如我家，我父亲去世后，我两姐姐经商，家里几亩地就那么荒废着。
从这种意义来说，我是赞成土地流转的。
但是，相关法律一定要跟上，要严肃农民土地所有权的严肃性，这种所有权神圣不可侵犯，禁止任何的强卖强买行为。
而且个人建议对土地转让要附加限制，不能无条件永久转让，这样避免一些农民短视，只看眼前小利，将子孙的口粮田也弄没了。

总之，土地应该流转，但是要避免乱开发房地产、破坏生态。流转过程中要确保农民利益最大化。

从这一点来说，即便左派经济学家仲大军也是支持土地流转的，你如果看过最近一虎一席谈，就知道了。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-28 10:30 编辑 ]

作者: 海凹 时间: 2008-11-28 09:34
干活去了，下来再争。兄长先忙。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-28 10:18
另外一点，你觉得我激烈的反对你。

你理解错了，对我来说，我已经很缓和了。我的态度不是反对你的土地流转的观点。我是反对你对人民公社美化的错误认识。

这里我可以大言不惭的卖个老资格，你作为一个1982年出生的人，对人民公社的理解，你应该多听听我这样70年代出生人的看法。

你的观点在网上绝不新鲜，但是同样不堪一击。

无论你们将人民公社说得多么好，将文革说得怎样合理，逻辑性多么强，都不能令我信服。
因为我的肚子不答应，我的经历不答应。

小平同志说得好，实践才是检验真理的唯一标准。通俗的说，我们不能睁眼说瞎话。

我只摆事实，我谈谈我这个70年代人的幸福童年：

1：我老家是苏北农村的，我这个地区的经济条件比不上苏南，但比青海、甘肃这些大西北农村要好得多。

2：我母亲给我生了4个姐姐，一个哥哥在我没出生的时候就去世了，因为缺医少药，很简单的肺炎都得不到治疗。所以后来才有了我。

3：我是家里最小，母亲独子，自然最受疼爱。我家的经济条件在村里一般，并不是最穷，但是我小时候过的是什么样的日子呢？

我一年吃不到3次肉，只有在过年村里集体杀猪才能分到一点，而且大家争着要肥肉，有油水。甚至每吃一次肉，我都会腹胀难受，因为我的胃退化了，像个食草动物——牛的胃。一直到我15岁以后才渐渐适应了肉食。
我过年那几天才能吃到几顿米饭，尽管我老家盛产水稻，号称鱼米之乡。
我小时候是吃什么长大的呢？
吃山芋，吃山芋干，山芋干磨粉后煮山芋干。
没粮食，煮粥里面只有放入大量的青菜，叫菜粥。青菜没得吃了，吃母亲腌制的咸菜，每年都要腌制好几百斤咸菜。
我小时候就是吃山芋和菜粥长大的。

记得又一年，我六岁，我和母亲去出嫁的大姐家走亲戚，路上经过一个远房亲戚家。正好那家人破天荒的煮了一锅米粥，人家礼节性的邀请我吃，我小孩不懂事，一下子吃了人家六碗，将人家的晚饭全部吃光，母亲很尴尬，那时候我是不懂母亲的感受的，太小。

记得7岁那一年，我患了甲型肝炎，病假在家。那是我童年最快活的一段时光，因为，母亲为了犒劳我，破天荒的每天给我吃一顿米粥，另外还有豆腐泡酱油，这在我小时候就是天堂般的生活了。从此，我非常怀念生病，喜欢生病。

80年代，我们全家随着军队专业的同父异母的大哥搬迁到了现在的第二故乡，赶上中央允许个体户开业，从此，全家的日子才渐渐好起来。姐姐们现在小有资产，我是工薪阶层。

这里，我是真正的切身体会到了改革开放的真正好处，不是邓小平，我们全家仍然是暗无天日的毫无希望的生活。

应该承认，小平也有一些错误，但是，总的来说，中国人是被小平拯救了，这绝对不可以污蔑。

尽管来说，当下腐败严重、贫富悬殊问题严重，我这里农村好几百万资产的比比皆是，同时，也有一些贫困人口。但总体来说，90%的农民确实是安居乐业的。

我是家里独子尚且如此，我姐姐们和邻居家小孩的生活就可想而知了，有些人家干脆“断顿”，什么叫断顿，就是只能喝开水了。你怎么让我同意你对毛时代的歌功颂德呢？

我这种70年代人出生的人还好些，我叔叔那一辈的人更遭殃了，听父亲说，很多人连山芋都没得吃，吃胡萝卜患了浮肿，活活饿死了。这些年大家生活条件好了，烤山芋这种东西在城里又开始走俏了，烤山芋很香，但是每当在街头看到小贩的烤山芋，仍然情不自禁的反胃，我吃怕了这种东西了。

个人观点，求同存异。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-28 12:02 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-28 12:11
说实话，我一般不太和人辩论较真，但是对于为人民公社美化的言论，会令我无比愤怒，我无法容忍这样的谬误存在。

大家可以看看凤凰网的这篇文章：

杨显惠：一个揭开盖子的人
http://news.ifeng.com/special/dajihuang1958/

三年自然灾害，活活饿死了几千万人，当然我没有亲眼见到，但是小时候一直听父亲说，我相信父亲的话。我父辈们的一生，是被时代所折磨耽误的一生，他们最悲哀的是——饥饿的同时还要为饥饿高呼万岁。而且这种欢呼居然还是发自内心的。这种悲哀是何其沉痛！
跃进声中一岁除,哀鸿遍野叹萧疏。千家万户饥肠断，犹要人民万岁呼。

至于什么是“公社食堂”？论坛里50年代的人比我清楚。

记得海娃最欣赏南街村的人民公社，但是如果你生活在不允许上网的南街村，你可能就无法来中财论坛了。

http://culture.ifeng.com/geography/villiage/200811/1120_4097_887587_4.shtml

中国新闻周刊:
在南街村内是否也搞多元？我看到那个“走金光大道，读革命书籍”的书店里，卖的全是赞扬南街的书。而另外有几本流传还算广、对南街发展提出质疑的书，却是找不到的。而且至今，南街村都不许开网吧，不许村民有DVD等。

王宏斌:
南街不能有意识的进垃圾，尤其是精神垃圾。人活着，啥要追求啥不要追求，这涉及到人生观和世界观。南街村你看到了，压根就没有黄赌毒等丑恶现象。人活着，难道就是为了那个？

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-28 12:54 编辑 ]

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-11-28 12:52
早说看了海娃的文章，但因为涉及的问题比较敏感，不是一句半句能说明白的。微风的观点也有道理，海娃的观点也有可取之处。土地问题涉及的方面广，每个人在摆自己观点的时候，都截取有利于自己的数据来说明问题，但都无法让对方完全信服。也想发表自己的观点，但是最近忙，不长篇大论了。
举两个例子分别给海娃和微风。
海娃：你在文章在有一个数据，一亩地承包费是900元，农民不愿意。如果真按一般的农村情况来看，我们这个地方如果不是种特殊的高收入的经济作物，靠种粮食的话，这个承包费是不低的。因为农民减去一年在地里的投入，最近地里的收入也许还达不到这个数目。尤其是外出打工的农民，巴不得自己的地能够流转，有人承包，给这样的承包费。只是，估计承包费不会这么高的。即使在家种地的农民，也应当说是合适的。

土地的流转问题关键还不是农民受资本商人的剥削，而是因为种种原因失地的农民的生活怎么办？农民的养老保障和最低生活保障不解决，只把土地搞活了，作用不是很大，农村的稳定会是个问题。
微风：微风讲到人民公社的生活贫困，这是众所周知的。其实，生活贫困还不仅仅是因为人民公社，是因为当时的农村为国家的建设的积累付出了很多很多。那个时候农民自己搞了多少农村水利等工程的建设？为国家交了多少粮食？为国家建设出了多少劳动力？现在呢？人民公社对人的限制过死，做事效率也不高，对人的潜力的发挥不够。

说到贫穷，还有个人口问题。现在如果农民家庭有七口人五个孩子的话，估计生活也成问题。饭是能吃饱的，但生活水平不会太高。

一直也关注土地流转的消息。对此，我只是困惑，这两种观点好像谁也无法说服我。

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-11-28 12:53
中国的某些问题，总是走极端。要不就是统的过死，一放手就乱。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-28 13:00
说什么人民公社因为国家建设积累过多导致饥荒，这种观点难以服众啊！

发生如此规模的大饥荒的全部是社会主义国家，北朝鲜、苏联、中国，北朝鲜至今仍然需要别人救济粮食，这么一个国家为何养活不了百姓？这个问题才是值得思考的。

我举个例子：
我父亲说，以前人民公社的时候，一些村民不好好干活，为了骗工分，农药直接倒到水沟里，种子不种到土地里，随便乱挖挖，刨刨土，就骗记工员已经干完活了。这样的大锅饭能有什么好收成呢？国家

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-28 13:01 编辑 ]

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-11-28 13:14
微风，所以说不能以偏根概全。我也没有说人民公社有多么好，只是提出我的困惑而已。
意识形态问题我们就别讨论了，非洲好像也不是社会主义，贫困饥荒的人也不少。以色列资源贫乏吧，人家的农业居然要出口。总之，我还是困惑。

作者: 李凤宝 时间: 2008-11-28 19:38
　　虽然我是“一杯茶，一包烟，一张报纸看半天”，因为看的不是人民日报，所以至今讲不全“三个代表”，对“三农问题”更是知之甚少。上面各位的热议，不但补充了我的农村问题的功课，还让我感觉到了江天原本就应当有的赞同与批评并存的讨论气息。围绕重大的、敏感的、广为关注的问题展开讨论或曰争论，很有好处。因为写杂文不同于作学问，更需要关注国计民生。
　　英美早年的“羊吃人”圈地、自耕农进城，是不是象我们今天搞的“土地流转”、“城乡一体化”？我认为，不论制定什么政策，采取什么举措，首要的都应当把农民安顿好，不能让他们有后顾之忧。
　　农村问题知之甚少，不能参加深入讨论，我会及时汲取各位高见。
　　

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-28 19:44
推荐各位看看这个真正有良心的老党员的文章，让我看到中国的希望

李锐：我对中国的情况不悲观

http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=95685#

作者: 一水 时间: 2008-11-28 20:18
谁也不能否认海凹和微风给江天带来的“希望”。过去，我们经常你好我好大家好的读文和点评，没有思辨的力度，更没有“争论”的热情，我想，这不是江天所要的“和谐”。相对，我们几版主也都有共识，对海凹和微风这样热心参与讨论的帖子，有义务有责任要顶上去。所以，当4版给海凹的文章加精时，我们一直表示支持。

各位的讨论真知灼见。只如李老师言，“三农”问题不是人人都可跨入的领域，没有切身的体会和感悟，是谈不出什么道理来的。譬如我，对农村的情况真的不是了解，所以，更对的时候只惭愧着在私下里学习。

问候海凹和微风。

作者: 海凹 时间: 2008-12-1 08:44
扯了半年甚至一年，才说自己是中农的后代，难怪乎！！
有谁能跳出阶级的框子，说几句大话？
不要和我争了，历史会证明一切，明年以后的中国会更加艰难。你们坚信今天的好，实际不一定会让你们继续既得，你们彻底批判过去，历史会还原真实。

土地私有化，绝对会成为最后的“稻草” 。

[ 本帖最后由海凹于 2008-12-1 09:21 编辑 ]

作者: 苏忠伟 时间: 2008-12-1 09:12
在学述上有不同的观点，我认为很正常。这说明当事者是有学识、有思想的人。我很佩服两位老兄都有独特的思想见解。我很欣赏积极健康的文艺评论，我认为开展文艺批评应把握一个重要的原则：对事不对人，从关心、爱护作者和作品出发，在肯定作品成绩的同时，指出存在的不足，帮助作者提高作品质量和创作水平。
一人之浅见，望二位仁兄明鉴。
问候海兄及微风兄！

作者: 苏忠伟 时间: 2008-12-1 09:22

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-28 09:30 发表
关于土地流转，争论很激烈，但是毫无疑问，中央已经铁定心要实行了。我相信政府对一项重大的改革举措，不是轻轻飘飘的儿戏，一定经过庞大的考察、计划、调研。

但是，对土地流转这个问题，我的意见是支持，但要慎 ...

我认为这些观点是对的：关于土地流转，已经写进了《农业法》与《农村土地承包法》。但流转不能变为土地买卖。在具体操作中，有许多政策措施必须完善。
问好微风朋友！

作者: 海凹 时间: 2008-12-2 09:19

原帖由 苏忠伟 于 2008-12-1 09:22 发表

我认为这些观点是对的：关于土地流转，已经写进了《农业法》与《农村土地承包法》。但流转不能变为土地买卖。在具体操作中，有许多政策措施必须完善。
问好微风朋友！

今天是流转，明天就会卖。国企改革是怎么搞得？应该不叫卖吧，但实际是卖，是国有资产的流失。

作者: 玉德 时间: 2008-12-2 11:10
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土地流转，海凹“最后的稻草”的担心是必要的，事实上一些经济学家和有识之士也在担心。不能因为政府的“庞大的考察、计划、调研”而解除警惕，改革之初邓曾讲：如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了。如果产生了什么新的资产阶级，那我们就真是走了邪路了。(邓小平《一靠理想二靠纪律才能团结起来》)现在怎样化？庞大的改革工程，难道没有经过“考察、计划、调研”、“是轻轻飘飘的儿戏”？

中央的愿望是好的，但实际效果怎样是另外一回事。土地私有两极分化是一种“自然趋势”，现行政策能否有效阻止？

私有制这根稻草能压垮公有制，但却救不了中国。

作者: 苏忠伟 时间: 2008-12-2 22:00

原帖由海凹于 2008-12-2 09:19 发表

今天是流转，明天就会卖。国企改革是怎么搞得？应该不叫卖吧，但实际是卖，是国有资产的流失。

是啊：记得我在读中学时，政治老师就说过：“中央的政策是好的，但歪嘴和尚念经，越念越歪”！
在当今中国，这种现象很普遍！官僚主义、形式主义的泛滥成灾，很难使中央的好政策落实到基层，令人们失望和痛心。国企改制造成的国有资产流失，我认其中有严重的腐败行为！
问候海兄！

作者: 海凹 时间: 2008-12-3 09:29

原帖由玉德于 2008-12-2 11:10 发表
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土地流转，海凹“最后的稻草”的担心是必要的，事实上一些经济学家和有识之士也在担心。不能因为政府的“庞大的考察、计划、调研”而解除警惕，改革之初邓曾讲：如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了。 ...

培育集体公益观念更为重要，集体经济失败论是错误的。我们这里有一个制药厂，效益很不错，但领导赶时髦，非要改制，一个老员工，带我去见他们领导的间隙，悄悄说，为啥非要改，现在政府只要支持一下，扩大规模，效益会更加好。那是凄凉的声音，老员工说，我反正要退休了，看他们怎么整就怎么整去吧。

作者: 海凹 时间: 2008-12-3 09:31

原帖由 苏忠伟 于 2008-12-2 22:00 发表

是啊：记得我在读中学时，政治老师就说过：“中央的政策是好的，但歪嘴和尚念经，越念越歪”！
在当今中国，这种现象很普遍！官僚主义、形式主义的泛滥成灾，很难使中央的好政策落实到基层，令人们失望和痛心。国 ...

非也，上面设计路线向来隐讳，摸着石头过河，淹死自己都不知道怎么死的，摸了30年还不知道彼岸。没有上面的允许谁敢卖企业。

作者: 玉德 时间: 2008-12-3 10:07
企业改制宜慎行

2007年落下帷幕，单位里吵嚷年余的企业改制话题终归沉寂，有消息说是因为2008奥运在即，中国需要一个不闹事的环境和比较好的国际印象。

有消息指非官方小道消息。地球人都知道，就像天上云是雨的预报，这年头小道消息往往是官方正式消息的前兆。地球人还知道的是这种信息渠道的不正常源于社会民主生活的不正常。

而地球人都知道有些人却不知道或装作不知道的是企业改制带来的普遍民生问题和腐败问题。

手头一份旧报纸，是入厕时别人给的。2006年11月28日《大河报》16版有一长文章，《价值百亿煤矿疑被1、5亿贱卖》，当时只扫一眼放下了，类似新闻读得太多已使心变得疲倦麻木。《知音》杂志2007年9月月末版27报道：《杀人为扩张开道，董事长那疯狂颤抖的灵魂》，副厂长卢文庆为了全厂工人利益反对兼并拒绝收买被砸死血泊中，又使麻木心灵有一丝不安宁的疼痛。

有多少工人改制中下岗，有多少官员改制中落马，有多少国有资产改制中流失，只要耳不聋眼不花，只要做人的良心存在，便无法否认这铁一般事实。贫困在寒风中上访，无奈于广场上静坐，抗议在不屈中罢工，愤怒于铁路上卧轨，都给今天中国披上了一层不该有的色彩。

精英们鼓吹通过改制扔掉亏损企业的包袱，但是如果在扔掉包袱的同时也扔掉社会主义对工人阶级承诺的话，那么这种进步实质上是历史的退步。社会主义根本目的是人，经济效益获得不能以牺牲劳动者利益为前提，况且某些所谓改制只是把官僚者对企业亏损应当承担的责任直接转嫁到普通劳动者头上。

汽车比马跑得快，却并不是最先进交通工具。从整齐划一单调机械经济模式走来，适当引入私有制是有一些激励作用的，但它并非治疗一切疾病的万能灵药，如同罂粟花，带给人类伟大快乐也潜伏着不可估量毒性，这种副作用现在已明显吞噬着人们灵魂。一个以天下大同为终极目标的阶级和政党，如果离开了私有制无法发展经济，岂不历史的讽刺！私有制只是辅助手段，中国经济不能走也走不了资本主义那条路，不为别的，只为几千年集权政治，如果硬邯郸学步，非弄出一个非驴非马的封建经济怪物不可。

传统文化多是中庸与理想，也不乏冲动与功利。“摸石头过河”另一个版本是“不管三七二十一”，它在万马齐喑的懦弱时代是一种勇敢，但在河水呛着肺情况下就不宜提倡了；而自己不沾水却站立船上喊叫鼓动更是别有用心。任凭风浪起，稳坐钓鱼台，中国的官僚们从来不肯拿自己的利益作试验，改革的风险和代价全由平民百姓买单，所以才能形成看病难求难学住房难三座大山。“摸石头过河”和另个著名口号一样，成了某种人不负责任行为恶果的挡箭牌。

改制是一项系统工程，需要谨慎行事。慎行不是不行，只是行前要考虑几件事：一是国有企业资产会不会流失；一是那里官员有没有见不得阳光的行为；一是普通劳动者利益能不能得到保障。

               2008年元月

夏初晚上，漫步街头，于一幢大厦前陷于沉思，曾几何时，这儿是市属明星企业，是市体制改革的先进单位，如今厂房换成了楼房，却不知以前曾之为奋斗的一代代工人到了哪里。望着灯光辉煌里出出进进的达官贵人，耳旁却响起昨日工人愤怒的抗议和他们静坐厂前公路时的泣血控诉。

拆掉厂房盖楼房，这是许多地区所谓“体制改革攻坚阶段”的成果，只是，在这楼房矗立之前先轰然坍塌的不仅仅是工厂，不仅仅是家园，不仅仅是工人作为一个阶级赖以生存的物质基础和他们主人翁地位的自豪感和社会责任心。砖瓦废墟与精神荒芜同在，已成为影响国家稳定制约社会主义经济进一步发展的重要因素。当西方资本主义国家“关注人权”的浪潮一阵阵向中国涌来时，我们有些人却在不疲倦地为其提供材料和证明。

急剧萎缩、迅速坍塌、匆匆抛弃，这是国有企业遭遇的三部曲。且不说它们一边保证财政税收的高额上缴一边拖累着本该由社会氶担的沉重福利包袱是否公平，也不论它们一边面临原料放开市场后毫无保障供给时僵化官僚体制的束缚一边应付如猎豹般灵活的私有经济不择手段的呑噬和攻击是否合理，我们只关注，在这哀落过程中是否有猫腻，腐败的猫腻。

在这猫腻未清理前，我们前进，但须谨慎。

               2008、5、7

      过去写的，支持一下。

作者: lqm407 时间: 2008-12-3 10:20
　　最近，江天上出现了激烈的争论，我认为这是好事情。杂文论坛，就是思想观点最容易发生碰撞的地方。如果不发生碰撞，四平八稳，你好我好大家都好，哪还有什么新颖、尖锐与深刻性呢？
　　争论双方虽然激烈，但都抱着与人为善、对事不对人的态度，且用词妥当，以理服从，不进行人身攻击，我认为这点很好。
　　希望争论在这样的情况下继续下去。

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