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标题: 谈谈奇与正 [打印本页]

作者: 善战者 时间: 2003-10-1 23:42
标题: 谈谈奇与正
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:28 编辑

一般来说正面牵制为正，侧后突袭为奇，如果对方也
认定本方战术是正面牵制，侧后突袭，此时反其道而行
之，侧后佯攻，吸引对方分散兵力，然后以正面强攻，则
此时正面突击就可谓奇兵。在下以为孙子兵法中很多思想
可以说是辩证法在军事上的天才运用。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:44
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:28 编辑

什么是奇正相生？

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:44
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:28 编辑

　　让敌人搞不清虚实，判断错误。我之正，使敌误以为奇；我之奇，使敌误以为正。如果敌人判断正确，我则把奇正的次序颠倒一下，正变为奇，奇变为正，这就是奇正相生。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:45
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:29 编辑

　　奇正的内涵远远不止那么点。比如当年蒙古骑兵重轻骑兵编成比例为2：3，这也就是一种奇正。就象是爱因斯坦也解释不出来“物理学”是什么一样，要完全说清楚奇正也是不可能的。奇与正之间关系非常微妙，奇可以破正，同时正也可以破奇，无论是一味片面的正还是一味片面地奇，都不是高明的手法。孙武说“以正合，以奇胜”，是一般的奇正的使用方案。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:45
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:29 编辑

　　“相生”可以理解为对立面在一定条件下相互转化。我个人的理解是，当大家都以奇为奇时，“奇”也就成了“正”，而此时往往“正”反而变成了“奇”，所谓的奇与正都是相对的，没有绝对的奇也没有绝对的正，两者不断地相互转化，循环往复，以至无穷。记得坛上曾见到过刘帅的一次战例，是讲刘帅依靠伏击重创日军部队，事后日军军官认为，按常规，没有一个人会白痴到在一个地方两次设伏，因此仍然沿用第一次的行军路线，可他们做梦也没想到，“白痴”的刘帅居然在同一地点再次埋下伏兵，结果日寇第二次被中国军队重创，这可以说是奇正相生的一个绝佳的注解。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:45
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:29 编辑

　　“正”是想得到的，叫你想到了也没法子是“正”的最高境界；“奇”是想不到的，叫你认真想想都来不及就在惊愕中完了是最高境界。而“奇”与“正”是相对的，互为配合互为转化，总之还是“运用之妙，存乎一心。”

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:46
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:29 编辑

　　“正”是想得到的，叫你想到了也没法子是“正”的最高境界
　　没有这样的正！完全靠实力横行天下，谁也办不到！
　　“以正合，以奇胜。”
　　从人生的角度来说，“以正合”，合就是有稳定的工作，最多是小康水平；“以奇胜”，胜就是升官发财，必须有“奇”路，单纯靠实干是不行的。
　　正偏重战略,军队实力;奇偏重战术,实力的运用;有限实力的良好运用,可以达到改变实力对比的效果,拿破仑击败反法联盟就是一例,实力强大可以更好的运用战术,比如:技术发展了,有飞机了,才会有轰炸出现.
　　苏德战场北非战场就是典型的德军影了战术,输了战略,奇倒是奇了,可惜正不足,难免一败
　　单靠“奇”，就是玩邪的，是玩不通的，因为“邪不压正”。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:46
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:29 编辑

　　可以这样说，正是99％的汗水，奇是1％的灵感；（画龙点睛）正是画龙，奇是点睛；正是干柴＋氧气，奇是星星之火，正是易得之千军，奇是难求之一将。。。。。。没有奇是万万不行的，正和奇也绝不是一个档次上的东西。
　　正是准备，奇是收获。出奇方能制胜，奇明显要高出正许多档次！

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:47
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:29 编辑

　　奇正相生，如循环之无端，孰能穷之哉！
　　《孙子兵法》并没有讲清奇正是如何相生的，空谈“循环之无端”，又有何意义？我怀疑孙子本人也搞不懂什么叫奇正相生，只是有一个模糊的概念，让大家猜来猜去，费憨劲。
　　如果我们能搞清奇正相生的原理，将是对兵学理论的一大贡献。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:47
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:29 编辑

　　兵法：凡戰者，以正合，以奇勝。
　　【註】正者，主兵也，即今之主力也。奇者，佐兵也，即今之助攻也。合，交戰也。勝，克敵也。凡戰者，以正交戰，以奇佐勝也。
　　孫子謂：「以正合，以奇勝。」可見用兵非奇不勝，世之徒以正兵作戰者，是為知其一，不知其二，焉能操必勝之權？

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:48
本帖最后由 lichezhiyuan 于 2015-8-25 05:30 编辑

　　兵法：故善出奇者，無窮如天地，不竭若江河。終而復始，日月是也；死而復生，四時是也。
　　【註】天地無物不生，無形不成，故曰無窮。江河，無日不流，無時不存，故曰不竭。日終與日始相連，月終與月始相續，故曰終而復始。春盡而夏，夏盡而秋，秋盡而冬，冬盡而春又生矣。故曰死而復生。
　　奇者，因時因地以為變也。善出奇者，其轉變不窮，有如天地之生物成形，變幻莫測。其應用不竭，有如江河之源遠流長，奔流弗盡。終而復始者，日月是也；奇正之為變，亦若是也。死而復生者，四時是也，奇正之相更，亦若是也。
　　正兵，主兵也。奇兵不一，皆佐兵也。有正無奇，如有身而無手足；有奇無正，如有手足而無其身。用正兵而出敵不意，正即奇也；用奇兵而實行攻擊，奇亦正也。正不能勝，則出奇勝之；奇不能勝，則以正勝之。奇中見特別之利，可由奇而再出以奇；正中無可得之利，即變正為奇，以助其所出之奇。及奇中又出之奇，以正合，以奇佐勝，常也；以奇為正，而與敵合，以正為奇而佐勝，變也。無必正也，無必奇也，故曰奇正相變，如循環之無端。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:48
　　兵法：激水之疾，至於漂石者，勢也。鷙鳥之疾，至於毀折者，節也。是故善戰者，其勢險，其節短。

　　戰勝之道，一由於奇正之勢險迫，使敵不能支也。一由於經過之時短促，使敵不及備也。試觀夫水本柔體也，若激之至疾，雖石之重，可以漂流。設非水勢險迫，何以至柔之力，能舉至重之石耶？夫鳥無大力也，若翔之至疾，雖物体之堅，可以毀折。設非節候短促，何以至弱之翼，能擊毀堅固之物？善戰者，能知其理，故作勢也，必取其險。節，距離也，時間也，務求其短。

　　惟勢險可以迫敵必敗，惟節短可以使敵無所措。勢險節短，為破敵奧妙之法。將兵者於未戰之先，宜作戰勢；於將戰之頃，務求節短。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:48
　　李卫公说：善用兵者，无不正，无不奇，使敌莫测。故正亦胜，奇亦胜。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:49
　　读古文不要用现代的字义解释，这个“生”是变化的意思。也就是战法变化多端，让对手永远摸不着头脑

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:50
　　奇正相生，直说了就是博奕双方战场行为的不确定性转化。死读书者认定了战场规律是固定的，否！战场规律是双方战场行为所共生的。所谓条条道路通罗马，战场行为不同，就有不同的战场规律，识者为正，不识者为奇。善于藏正奇者，谓之高深莫测，形是为势服务的。知己知彼，许多人只看到有形方面却忽视无形方面，派个侦察兵摸清对方的部署就以为知彼，此为谬也，知彼重要的是了解对方将帅的冒险投机心态如何，掌握其行使战场行为的思维规律，以识其正奇。

　　皆因没有一点冒险投机心态则不为将帅，而冒险投机行为则为奇正相生可以讨论的前提。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 21:50
　　日本人服部千春关于奇正的说法：
　　1、“正兵”按常规作战，其作用在于立于不败的守备；“奇兵”是变化无常的军队，其作用在于立于不败的突袭。

　　2、以五事七计整顿军备，做到井井有条，进退相顾，旌旗金鼓齐备，使自己的防御牢不可破，然后等待敌人出现漏洞，这就是“正”；因利制权，千变万化，击敌之虚，这就是“奇”。

　　3、“奇”兵出自“正”兵，只有以“正”兵为根本的“奇”兵，才能随机应变，变化万千。

　　4、无“奇”“正”而胜者，幸胜也，浪战也。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:03
　　实际上，奇正相生，法为一也。这个“一”就是诡道。简单的说，是运用不同的手段，包括实力的调整，战术意图的调整，来达到欺骗对手，使之形成错误决策，获得战争最大利益的目的。在这里，奇，应该被理解为超出通常思维定式的做法，正则是符合一般规律的做法。

　　奇正的是为了取得胜利采用手段的表现形式，而采用的手段作者要是理解为诡道也无不可。中国讲诡道，外国讲战略，都是一个理。但是，如果把奇正理解为固定的模式，是容易被敌人抓住你的弱点而加以利用，兵无常形，水无常势。用兵在于不留痕迹，如羚羊挂角，无迹可循，才为至道。

　　“生”，在这里不单单是指相互转化，还有一层意思是两者是各自的基础，没有奇，无所谓正，没有正，也无所谓奇（有点象绕口令了）。上面这句绕口令有什么\战略意义呢，指挥者如果能够对这句话加以认识，将避免奇正各自孤立，中间缺乏联系的情况，更直接一点说，就是能够产生更丰富的奇正变化，大大增长对手发生错误，我方战略意图实现的可能。至于说奇变为正，正反为奇，这是临场指挥的小节了。

　　无所谓奇，无所谓正，的确没有战略意义，也根本谈不到战略意义，因为它只是一种军事哲学的体现，为了避免奇正的孤立，奇正的联系，配合，指的是奇正相济，奇正相生指的是才是变化，无论是相生，还是相济，都是迷惑敌人的手段的具体应用而已。奇反变正，正变为奇指的这是奇正相济，奇正在某些时候，某些情况是可以互相转化的，所以我们理解不要老是跳不出我们自己的思维框框，战争也是需要创意的，更加需要逆向思维。而且只是强调奇正的配合这在熟知我国军事哲学的大家眼里，是远远不够的，如果只是简单的应用奇正向济，很容易被人看穿，所以，奇正相生，来干扰敌军将领思维，奇正在我国还有一种说法就是虚实，虚虚实实，不可测也。而且在高明的对手中这也是不行的，应该安排一系列奇正来迷惑对手，虚中有实，实中有虚，虚为真虚，实为真实，虚实为实，实实为虚，虚变为实，实变为虚，虚虚实实，不可测也。总之，是让对手抓不住头脑。。更加高明的将领可能会给对手安排一系列陷阱来干扰对手的思维，但是这必须是对对手有了相当的了解，而对手的智慧也相当的高。才能运用，否则，很可能搬石头砸了自己的脚。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:03
奇正之变，实在难以说清楚。怪不得孙子含糊其词。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:04
　　悬权待机，奇正误敌。微神不败，知节胜势。

　　真正领会兵法后，则有“运用之妙，存乎一心”，这也许就是最高境界。　

　　

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:04
　　奇正不可廢也..應該相輔相成..我個人愚見:奇是以另一部實施側後襲擊;正是以主力擔任正面的攻擊..兵法沒有固定的模式..且以讓敵方意想不到的戰術,便是奇招;最重要的是要知彼知己,要知曉敵將的思維,便以應用奇招;正也是以一般(正規)作戰的模式及手段去完成所要的目標..孫子說的模糊是因為他只說一般兵學的重要理論,且也是要後人去醒思,而不是都照著兵書去實行跟運用..奇招難以完全解釋其意義..

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:05
　　神奇之地在奇正相生，已方有奇有正，彼方也有奇有正，都是在相互对峙，相互认识，互为动态中形成了各自的奇正

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:05
　　奇正必需同形相结合。人类所操纵的一切物质运动，都是有形的世界，人们借此观察世界，了解世界，思考世界，判断世界最终作出决定。奇正必需要在完全理解了形与意识之间精妙的关系后才能驾驭。因此才有“大象无形”，“形兵至极至无形”的运用之说。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:06
　　初，征西将军夏侯渊之子楙尚太祖女清河公主，文帝少与之亲善，及即位，以为安西将军，都督关中，镇长，使承渊处。诸葛亮将入寇，与群下谋之，丞相司马魏延曰：“闻夏侯楙，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而，不过十日，可到长安。楙闻延奄至，必弃城逃走。长安中惟御史、京兆太守耳。横门邸阁与散民之谷，足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，亦足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此危计，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。

　　诸葛亮的对策是正确的，少兵对多兵作战，有奇无正，有正无奇。有正无奇尚可应付，有奇无正就是赌博，取败之道。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:06
　　实力强大的一方，宜用正兵，因为正兵是拼实力；实力弱小的一方，宜用奇兵，因为奇兵是拼技巧，并不是主要靠实力。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:07
　　游击队的作战，要求集中可能多的兵力，采取秘密和神速的行动，出其不意地袭击敌人，很快地解决战斗。（毛泽东）

　　评注：集中可能多的兵力，是正兵，以正合；采取秘密和神速的行动，出其不意地袭击敌人，很快地解决战斗，是奇兵，以奇胜。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:07
　　兵法：三軍之眾，可使必受敵而無敗者，奇正是也。

　　【註】萬人為一軍，天子有六軍，諸侯三軍，此古制也。今之師與古之軍，其數略同。孫子稱三軍，因在諸侯之國，並指兵之至眾也。受敵，謂與敵戰也。奇者正之分，每出敵不意，助正兵而制勝也。正者奇之本，常乘機觀變，因利以決戰也。

　　舉三軍之眾，與敵人戰，可使必無敗者，非有奇正之兵不能也。夫正者戰之主，奇者正之輔也。有正無奇，則失於滯；有奇無正，則近於輕；滯與輕皆敗之因也。必也正之外，出之以奇；奇之行，本之於正；正因奇之利，以全其勝；奇佐正之力，以竟其功\。奇正相因，作勢而迫敵，無不勝也。

　　有正有奇，為用兵一定之法，若兵無奇正，即如吾人有手無足，或有足無手，何能作為？

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:08
　　凡事必務其本，本固而後敢用其末。此话诚然。正为本，奇为末。務其本，扎扎实实；用其末，巧借天工。无正之奇，就是花拳绣腿，投机取巧，空手套白狼，巧妇强为无米之炊……是注定要失败的！所以，正与奇的次序是不可颠倒的：正为先，奇为后；正为本，奇为末。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:08
　　打仗打的是什么\？
　　1.实力；
　　2.战争承受力，战略纵深，战争潜力。
　　这些都是“正”。

　　二战时，日美一开战，人们就已经断定，日本必败，因为“正”太差了。

　　中国今天仍不敢与美国叫板，也是因为“正”不及对方。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:09
　　研究兵法不能离开唯物主义的思想路线。老毛说：“战争是民族和民族、国家和国家、阶级和阶级、政治集团和政治集团之间互相斗争的最高形式；一切关于战争的规律，都是进行战争的民族、国家、阶级、政治集团为了争取自己的胜利而使用的。战争的胜负，主要地决定于作战双方的军事、政治、经济、自然诸条件，这是没有问题的。然而不仅仅如此，还决定于作战双方主观指导的能力。军事家不能超过物质条件许可的范围外企图战争的胜利，然而军事家可以而且必须在物质条件许可的范围内争取战争的胜利。军事家活动的舞台建筑在客观物质条件的上面，然而军事家凭着这个舞台，却可以导演出许多有声有色威武雄壮的活剧来。战争是民族和民族、国家和国家、阶级和阶级、政治集团和政治集团之间互相斗争的最高形式；一切关于战争的规律，都是进行战争的民族、国家、阶级、政治集团为了争取自己的胜利而使用的。战争的胜负，主要地决定于作战双方的军事、政治、经济、自然诸条件，这是没有问题的。然而不仅仅如此，还决定于作战双方主观指导的能力。军事家不能超过物质条件许可的范围外企图战争的胜利，然而军事家可以而且必须在物质条件许可的范围内争取战争的胜利。军事家活动的舞台建筑在客观物质条件的上面，然而军事家凭着这个舞台，却可以导演出许多有声有色威武雄壮的活剧来。

　　正：战争的胜负，主要地决定于作战双方的军事、政治、经济、自然诸条件，这是没有问题的……军事家不能超过物质条件许可的范围外企图战争的胜利。

　　奇：作战双方主观指导的能力……军事家可以而且必须在物质条件许可的范围内争取战争的胜利。诸葛亮六出祁山，未能成功\，不是诸葛亮兵书读的不好，智谋不够，作战双方主观指导的能力差，主要是因为他的目标超出“物质条件许可的范围”。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:11
战略用的是“正”兵；战术用的是“奇”兵。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:11
　　“正”和“必然性”是同一层次的概念；“奇”和“偶然性”有密切的联系。出“奇”兵，必须抓到某些转瞬即逝的机会，而这种机会的出现是偶然的。可能出现，也可能不出现；可能早出现，也可能晚出现。

　　“正”靠实力，如果中国实力变的很强大，就必然会顺利收复台湾，具有“必然性”。收复台湾的形式，要靠“奇”来实现，具有“偶然性”。

作者: 善战者 时间: 2003-10-8 22:12
　　挟智术以用世，殊不知世间并无愚人。

　　所以，最靠得住的还是“正”。　　

作者: ZYD 时间: 2003-10-25 20:46
我写了好几篇，怎么一篇也上不去？

作者: ZYD 时间: 2003-10-25 20:49
“正”是手段，“奇”是目的；“正”是伪装、牵制、祥动；“奇”是致命的一击。

作者: 善战者 时间: 2003-10-26 09:02
欢迎ZYD！

斑竹要审查。

作者: 善战者 时间: 2003-10-26 09:03
终于有人讨论问题了。

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