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标题: 与五相子和芳源先生争鸣 [打印本页]

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 11:15
标题: 与五相子和芳源先生争鸣
本帖最后由蝉衣cy 于 2018-8-16 11:17 编辑

　　讨论以学理为基础，尽可能去情绪化，两位都值得点赞！

　　一、“汉字由于自身结构的原因，要想漂亮的话，我想，不能总是几个字组成的短句，也不能总是没有主语”

　　1、就语言的能指来说，汉语言不同于以字母为基础强调轻重音的语言，如意大利语、英语、法语、德语等。这样说不是否定卡尔维诺的观点，而是其观点里存在着遗漏。“好的小说语言，就像一曲动听的音乐。”这观点里重点强调了语言能指里的声音部分，这很符合西语（包括卡尔维诺的母语：意大利语）强调轻重音的特点。而汉字不仅在声音方面比西语表现丰富（五个声调与轻重音比），汉字里的象形字，本身就是一种图示，能够赋予语言能指里的形象部分，另有指事字等更是丰富了语言的能指，而且汉字与西语字母的这种不同，使得汉语的表达在字符出现时就能够直接触及语言的所指，并朝着意指深入。由此可以看出，索绪尔定义语言能指和所指的时候，因为他不会汉语等语言，对语言能指的论述不是完美的“真理”。从汉语的角度看，卡尔维诺的观点存在一定的狭促。

　　2、西方文学理论的广度、深度和高度，不用质疑，也不要抵触（希望无相子老师理解）。但是，遇到汉语等不同于西语的语言时，西方文学理论里不具有普适性的那部分，也应该引起警觉。有了这样的警觉，就会发现很多问题。举例一种现象：想赢得西方认可，故意让小说语言变得容易翻译（例如余华）。涉及语言之间的翻译，就会勾连很多值得分析思考的问题。“外国的路远，家近的没什么不好”，我们的身体内部很好，不要皮肤就不美，不穿衣服不符合文明时代的普遍价值观。内外兼修，方见“百尺竿头”。鲁迅以降的文豪，多如是。比如钱钟书的短篇小说《黑猫》，不懂英语，许多幽默就读不出来，当然他调侃汉语里的人同时，英语也没有逃脱。

　　3、“几个字组成的短句”，在汉语里，这本身没有问题。比如阎连科表现儿童时使用那么多的几字短语，在阅读时需要感通来捕获语意。就很好很形象，别有意趣。当然，得看使用的地方。可以使用的对象很多，比如残疾人、老人、儿童、情绪不稳定时候的人等。不可以使用的对象更多，这是芳源先生的意指。

　　4、“不能总是没有主语”。很有道理。一般是小说开头不省略，等读者熟悉语境后尽可能少用。开头就开始省略的“创新”，过去有不少，都被时间淹没了。

　　二、绝句小说的定义，看过。作品也读过100多篇。2000字以下的小说，分类太多。在文学艺术面前，最终只是短小说。而且还得是艺术灵气和匠心都“伟大”的作品，才可能留在文学殿堂里。对此，争鸣多了就意义不大。“元曲不比绝句文体差，有几人写几人看呢？”《西厢记》《牡丹亭》等，大家不看吗？元曲是以元杂剧为主的，不能狭义地看待元曲。

　　三、“存在即是合理”，芳源先生说的很对。黑格尔《法哲学原理》序里出现的这句名言，意思是：凡是合乎理性的东西都是现实的；凡是现实的东西都是合乎理性的。可见，其中的“合理”不能与汉语的"合乎道理或事理"进行直接的对接，它有自己成立的特殊哲学语境。不能深入理解黑格尔的宇宙本源是绝对精神的理念论特点，就随便使用，很容易变成诡辩用语。它有客观基础，更有唯心的一面。所以，更多的文学爱好者，对于哲学，首先弄懂马克思和弗洛伊德的学说，就可以了。之后的精进，那是想成为优秀作家。

　　四、“把隐含作者刻意去掉，想让隐含读者与真实读者、甚至真实作者想法一致，这个想法，不能说不完美”

　　隐含作者和隐含读者在不同的文学理论家那里，就有不同定义。后来的趋同也是分类的表述。从这个角度，芳源先生说的“完美”是不存在的。

　　五、“小说创新总是好事，在叙述阶段的创新，普通人就不要尝试了，砖家说句大话吧，所有普通人对叙述阶段的创新最终都会以失败告终，不要与读者玩文字游戏，尤其当你还没成“万儿”的时候。真成“万儿"的就更不敢这么玩了。”

　　这段话的对，是有暗含前提的。阅读量大，才能深刻理解。也有局部的缺陷，偶尔也有这样的创新，而且是比较成功的。

　　六、“一般认为对一篇小说的评介，离不开构思，环境，主题、故事情节，人物形像，细节，语境等等，但不要弄巧，离开这些，算不上评，更不是论。”

　　文学评论首先面对的是作品的艺术性。当下的中国优秀小说主要是以修辞为基础的。如此展开的文学批评和文学理论探讨，“算不上评，更不是论”？五相子先生的这段话应该是存在偏颇之处的。

　　我说的多是正确的废话，也有需要仔细甄别的。欢迎雅正。

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作者: 夏冰 时间: 2018-8-16 11:23
来欣赏蝉衣老师的高论。送上祝福。

作者: 慕容彬 时间: 2018-8-16 11:30
第一时间学习，受益颇丰！

作者: fonyuan 时间: 2018-8-16 12:42
还好，衣衣同志没有糊涂透顶，还知道自己说的是“正确的废话”。

小说理论要说有多少，那是可以车载斗量的，要说对初学者真正有益的有多少？
其实几条要紧的就够了。
最起码你要明白，语言是思想的外衣，故事是小说的外形。
有人说，我的小说思想（主题）很高级，一般人无法理解透彻，所以我不在乎语言表达。
这几乎可以肯定是疯人疯语。别忘了，语言是思想的外衣，更是载体。
所以王小波才说，
思想，语言，文字是一体的，如果读起来乱糟糟，思想也不会好。

这个语言的外衣如何漂亮，就是要学会讲故事。因为这也是小说的外形。
我们读小说，首先是读什么？故事情节（构成情节的基本单元是语言文字）
你见过哪个高人写故事的时候跟读者玩语言本身的文字游戏？而放弃讲好故事？
你找出来。我保证不打死他。
只有门外汉才会这么干。
就像最近交大博士的公式相声一样，自以为很了不得，其实完全是门外汉所为。
最好的比方，有人也说了，这些门外汉就相当于“民科”。跳得比天高，都不知道最后怎么摔死的。
我在最初的评论里说了，五相子的叙述“创新”是值得鼓励的，总是好事。但是我不喜欢。
为什么不喜欢？因为这条路，普通人就不要闯了，你不会有结果的。你看看先锋作家们后来都如何了？
郭德纲说，有些人天天讲相声要创新，但是不要忘了本，什么本？你拿个痰盂炒菜，说是创新，可得有人敢吃啊！
所以砖家的意思是说，别总想着玩花样，走路还不稳，就想着参加奥动会，是要丢人的。
普通作者，还是要学着如何先把故事讲好，之后才能说你的小说有多少有价值的思想含量。

最后，衣衣同志关于余华的小说是为了配合翻译才特创的叙述文本。
这个观点，恕砖家孤陋寡闻了，第一次听说。

还要说一句语言本身的韵律问题。
无话哪一国的语言，写成文，编成故事，最终是要给人读的，那么，这里面一定会考虑音节，韵律等等问题。
读起来七扭八歪，晦涩难懂，不要说小说了，就是故事也不会有读者的。
所以卡尔维诺的观点是对的。
这里面，很多人一上来就会说，那是西方语言，不是汉语，我们汉语如何如何，什么什么音形义啊，什么什么的。
这个观点就不要再说了，高人听到要笑掉大牙的。这是典型的夜郎自大。
因为每个人对自己的母语都是最喜爱最熟悉的。你的母亲是汉语，你哪里懂得西方人对自己母语的熟悉和热爱。
再说卡尔维诺又没说是哪一种语言。人家强调的是语言本身。

衣衣同志这篇小议，比之前的，短些，也更明白些。这总算进步。此处应该有掌声。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-8-16 13:23

fonyuan 发表于 2018-8-16 12:42
还好，衣衣同志没有糊涂透顶，还知道自己说的是“正确的废话”。
小说理论要说有多少，那是可以车载斗量 ...

给你满分的理由是，读懂了。

作者: 五相子 时间: 2018-8-16 13:52
本帖最后由五相子于 2018-8-16 15:13 编辑

《与五相子和芳源先生争鸣》首先对蝉衣cy先生关于小说中省略主语的关注，表示感谢。一般说来，小说中省略主语，是有环境为依托的。比如一个段落，本来就两个人在对话，开段时已明确了主语，明确了对话的关系，省略他说她道，能让语境更加深刻。名著的例子太多，说两个眼前例子，比如：

天下雨啦，她望着天空，蒙蒙的细雨，在楞神。
下雨啦，望着天空，蒙蒙的细雨，她在楞神。

对这样的两种表述，哪个更好呢？下雨啦，明显省去了主语。那么，没有了天字，人们不知道雨是从天上下来的吗？又比如：

她笑道：“上哪儿？”他答：“去你家。”“我妈在家。”“那去电影院。”

这里边省去了两个主语，她，他。小说的语言，只能说各有所爱。有人喜欢《红楼梦》，有人喜欢《三国》，更有人喜欢莎士比亚的作品。

是的，才说的两个小例子，没有高度，深度，更说不上论，只是想说明一个道理，提高共同的认知。交流文学写作和赏析文学作品，是好情，不同的观念观点，多加交流，才能提高写作赏析水平。祝写评愉快。远握！

作者: 草舍煮字 时间: 2018-8-16 16:10

五相子发表于 2018-8-16 13:52
《与五相子和芳源先生争鸣》首先对蝉衣cy先生关于小说中省略主语的关注，表示感谢。一般说来，小说中省略 ...

“比如一个段落，本来就两个人在对话，开段时已明确了主语，明确了对话的关系，省略他说她道，能让语境更加深刻。”
同意这话。但这种情况出现在一个段落中极少（不是没有），出现在一句话中较多。一般情况是，一连串动作都是一个人做出的，只用一个主语，比如：“望着天空，蒙蒙的细雨，她在楞神。”望着、愣神，这两个动作属于一个主语。如果一句有主语的话，用句号结束了，下一句的主语与上一句相同，一般情况下不能省略主语，而是把两句话合为一句。
其次，祈使句是没有主语的，比如，“去你家。”，“那去电影院。”
再次，口语简洁，经常没有主语。汉语中几乎所有的实词都可以用来回答一个问题，这种回答就属于口语，没有主语。除口语外，还是明确主语比较好。
这些是个人认识，不对请纠正。

作者: 云馨 时间: 2018-8-16 16:33
读杨老师此篇高论，受益颇丰，赞一个！

作者: fonyuan 时间: 2018-8-16 16:54
结合五相子的小说原文和在本处的回复，
可见五相子先生有很大进步。
因为小说原文与此时举的例子完全是两回事。（感兴趣的可以去看）
说明现在终于明白了。

以下是原文第一段：

小酒店出来，扶着方丹，走入稠浓的夜；几乎压在身上，吐字不清，“上哪？我家。”“好的，你引路。”走几步停下啦，“方便一下，不准看。”

请大家或五相子先生告诉我，这里的行为人都是谁？或者说，行动的主语在哪里？如何分辨？如何用《三国》或《红楼梦》来例证。
如果能分得清，请指出来，并且告诉我，你的依据是什么？

;P

作者: 徐得荣 时间: 2018-8-16 17:25
受益受益，继续继续。

作者: 香薰古琴 时间: 2018-8-16 17:47
本帖最后由香薰古琴于 2018-8-16 17:58 编辑

记得以前看过五相子老师的作品，感觉还不错。根据这篇文章，回看老师的征文。有时候我们真的需要蹲下身子倾听一些好的建议和看法。作品中开头“小酒店出来，扶着方丹，走入稠浓的夜；几乎压在身上，吐字不清，“上哪？我家。”……
四周望了望，夜深，街上行人很少，点上一支烟，吸了两口，等。
这样的叙述方式不好。缺主语，读起来不知道所指，且别扭。老师的解释是“下雨了”也没有主语，省略了“天”。辩论是有益的，但不能狡辩，一副不屑接受别人意见的姿态。天，下雨了是人尽皆知的常识，雨不可能是其他地方下来的。这跟文中小酒店出来，扶着方丹，缺主语不是同一概念。
绝句小说曾经兴起一阵，写出的既不是段子也不是小说的四不像，虽然已经远去，但是有的作品还是有绝句小说遗风。这对作者的写作是没有好处的。我觉得不管是谁，只要真诚的正确的建议就应该接受，不同意可以辩论，可以据理以争，在辩论中成长。
作品中缺主语，这样的表达方式不是简洁，是毛病。

作者: 一楠 时间: 2018-8-16 18:16
学习和交流是必须的。如果只顾埋头干活，不知抬头看路，就容易摔跟头。所以我们必须时刻要抬头看路，而且还要看的更远一些。祝福大家在交流中共同提高，共同进步！

作者: 五相子 时间: 2018-8-16 19:42
本帖最后由五相子于 2018-8-16 20:18 编辑

才看了大家的回帖，谢过大家的文学交流，说过，是好事情。我已在二个回帖中做了交流：

看了砖家的回帖，还好，写出了对小说的一些认知；主要还是对人称出现时间问题，很不理解。我很吃惊，难道作者不知道用一个我字来统全篇吗？为什么要这样写，一般人都会知道。感觉这个叙述者是谁？看下去。为了留下小说人称创新悬念，设置了人称先不出现，有什么问题吗？只有看下去，才能知道第一人称还是第三人称。这是在小说构思时设定好的。人称创新，没对上一些人白开水的路子。说来说去，还是坚守自己老旧的阅读写作理念。不是说砖家没读懂，是感觉这样的写法没见过，看上去没对口味。别的不想多说啦。为了形成写作风格，创新之路不会一帆风顺。

这篇小说受绝句小说的影响，第一次试水。可能有人不理解，这是创新吗？是不是创新先不说，介绍一下中国文艺理论的一些认定：

1"意境说也是中国文艺理论的重要范畴，它的影响，它的生命力不下于文气说。意境说最初只应用于诗歌，后来涉及到了小说。废名说过:"我写小说同唐人写绝句一样。"何立伟的一些小说也近似唐人绝句。所谓"唐人绝句"，就是不着重写人物，写故事，而着重写意境，写印象，写感觉，物我同一，作者的主体意识很强。这就使传统的小说观念发生了很大的变化，使小说和诗变得难解难分。这种小说被称为诗化小说。这种小说的语言也就不能不发生变化。这种语言，可以称之为诗化的小说语言--因为它毕竟和诗还不一样。所谓诗化小说的语言，即不同于传统小说的纯散文的语言。这种语言，旬与句之间的跨度较大，往往超越了逻辑，超越了合乎一般语法的句式(比如动宾结构)。"(汪曾祺《关于小说的语言》刊于《文艺研究》1986年第4期)

2."何立伟的绝句小说将中国绝句诗的艺术特性移入小说，着力在于艺术的追求，他的《白色鸟》的成功已被评论界所公认，而《一日三夕•远处》的已经恰如唐诗'白头宫女在，闲坐说玄宗'，看似幽闲清淡，实则哀怨悱恻，含无尽之意在目前，极尽以无胜有，以少胜多之妙。"(方淳《论无之美--当代文学现象的背景研究之一》，刊于《当代文艺思潮》1987年第5期)

3."尽管何立伟这样的小说尤其是短篇小说不以传统意义上的故事情节为小说的主要语义层，但他的小说表现的是一种静物的动态感。这种动态不是动作的客观性时间长度，而是一种把非动作性对象心理动态化而呈现的感觉的动态，也就是"动感"。因而，"绝句小说"的情绪性"流动感"以诗化的方式体现了小说"动词语法"的本质。(徐剑艺著《小说符号诗学》,浙江大学出版社,1991年5月第1版,第64页)

4."《世说新语》的'绝句小说'艺术情调是我们民族文化品格中'泛诗化'以及'重神不重形'传统的自然体现，我们事实上不必太纠缠它到底是什么文体，不必为了'适'现代某种文学理论的'履'而去'削'《世说新语》的'足'才心满意足，才算是'严肃的学术研究'。"(高原著《我审美，我存在》，兰州大学出版社 , 2006年8月第1版，第343页)

5."秤砣虽小，能压千斤;以小见大，一以当十。借用雷达的书名《缩略时代》称呼小说。要是说小说是"缩略时代"的话，那么，小小说就是小说的绝句。"(阎纲《小说的绝句》，见《小说月刊》2008年第7期)

6.把"绝句小说"这一名词和概念倡导、实践、拟定、格式成一种继长篇小说、中篇小说、短篇小说、小小说、闪小说之后的独立文体(纪广洋，2015年元月)

如果朋友们喜欢这些理论，网络上都能查到。不一一回帖啦。浪费大家的时间和中财资源，打住的好。

作者: 凌啸远 时间: 2018-8-16 19:57

草舍煮字发表于 2018-8-16 16:10
“比如一个段落，本来就两个人在对话，开段时已明确了主语，明确了对话的关系，省略他说她道，能让语境更 ...

　　
　　小酒店出来，扶着方丹，走入稠浓的夜；几乎压在身上，吐字不清，“上哪？我家。”“好的，你引路。”走几步停下啦，“方便一下，不准看。”
　　
　　首先从上面的内容可以看出是方丹喝醉了。后面有一句，“走几步停下啦，‘方便一下，不准看”，从这个内容上推测，应该是方丹方便。为什么说是方丹呢？因为喝醉酒的人，往往又吐又尿，所以她的可能性最大。何况里面有一句“方便一下，不准看”，如果是男人喝醉酒方便，他可能会半夜直接在大街上飙撒，根本就不会说什么“不准看”这样的屁话，或者说他巴不得有个女人在旁边看见，根本就不会说什么“不准看”的话，这就是有些男人的德性。
　　
　　问题是女人半夜喝醉酒会不会在外面随意方便的问题。根据一般性的常理经验，女人不太容易随意在外面方便。何况还是当着一个男人的面方便，说一句“不准看”的话。要是我的话，我就会探过头去看一下，叫她不要乱来，这是对一个女性形象负责。如果实在没办法的话，就会陪她再走一段路，走到一个稠浓的夜的黑暗的小树林里，就地解决一点麻烦都没有。
　　
　　当然女人也可以半夜喝醉酒在外面方便，但是要将这种通常的文化心理打破，可以采用海明威式对白如下：
　　
　　
　　他们走几步停下啦。
　　
　　“我想方便一下。”她醉醺醺地说。
　　
　　“那怎么行！”他说，“你是个女人不能半夜大马路上随便撒尿。”
　　
　　“那你们男人怎么就行？”她说。
　　
　　他想了一下脚步停住了，接着又说，“因为我们男人是站着撒尿的啊！”
　　
　　“那我也能。”她说着就用手去掏，掏了几秒又笑了。
　　
　　“我撒不出来。”她说。
　　
　　“我没法方便。”她又说。
　　
　　“这就对了嘛。”他跟着说。
　　
　　“对什么对！问题是我还是想方便啊。我憋得慌！”
　　
　　“一点问题都没解决！”她说。
　　
　　“那你直接撒好了。”他突然有点不负责任地说。
　　
　　“好，看老娘不撒一泡尿出来！”于是她带着酒意，十分赌气似的蹲在黑夜的小马路边，撒了一泡湿尿，通通快快收场。
　　
　　总之这样去“方便”就成了，如果是尿的话也撒出来了。如果是有些小说作者有尿的话，也撒了十回八会了。

作者: fonyuan 时间: 2018-8-16 19:59
哎，你受害不浅啊。竟然把纪某人和其他人相提并论，并作为一种理论来支持。
哎，你已经没救了。把之前文人眼里的“绝句”理解成现在“绝句小说”的那个绝句，你这个理解实在是高。

哎，还是好好打打基本功吧。你的基本功太差了，路子已经走歪了。
多看看大家名家，多看看名篇，创新的事，还是交给高人吧。

作者: fonyuan 时间: 2018-8-16 20:09

凌啸远发表于 2018-8-16 19:57
　　
　　小酒店出来，扶着方丹，走入稠浓的夜；几乎压在身上，吐字不清，“上哪？我家。”“好的，你引 ...

公子，你危险了。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-8-16 20:39

凌啸远发表于 2018-8-16 19:57
　　
　　小酒店出来，扶着方丹，走入稠浓的夜；几乎压在身上，吐字不清，“上哪？我家。”“好的，你引 ...

这是从生活逻辑上来讨论。经你一解，很有味道。

作者: 凌啸远 时间: 2018-8-16 21:00

草舍煮字发表于 2018-8-16 20:39
这是从生活逻辑上来讨论。经你一解，很有味道。

是啊，草舍兄是很懂道理的人。刚才还说，一般的人认为小说容易，可以随便谈。其实小说很难，往深细处说，有些人写小说，别说写其它的东西，就是有时一泡尿都写不好，写不出来。小说不是那么容易的。一个女人半夜喝醉酒，哪能说方便就方便，还叫人“不准看”。男人随便方便还差不多。可见女人确实比男人文明。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-8-16 21:02
本帖最后由草舍煮字于 2018-8-16 21:08 编辑

五相子发表于 2018-8-16 19:42
才看了大家的回帖，谢过大家的文学交流，说过，是好事情。我已在二个回帖中做了交流：

看了砖家的回帖， ...

纪广洋“独创”了“绝句小说”，如果认可的话，那么之前的何立伟，以及更早的《世说新语》就都不是绝句小说了。纪自己也断然表示，绝句小说绝不是绝句，也不是小说，而是一个独创的新文体。所以，就不要拿它作为讨论小说的论据了。
而纪的独创，实质上迎合了网文的需求，也就是降低文学的标准，使得人皆作家。当初的“梨花体诗”就是这样应运而生的，后来又倒运而死。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:03

夏冰发表于 2018-8-16 11:23
来欣赏蝉衣老师的高论。送上祝福。

老兄，真不是“高论”。
只是希望这里都是不带火药味儿的交流，也因为看到五相子和芳源两位先生的探讨很好：各抒己见自述观点。很赞佩二人。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:04

慕容彬发表于 2018-8-16 11:30
第一时间学习，受益颇丰！

都是比较稳妥的废话。

作者: 小贩 时间: 2018-8-16 21:09
我认为，只要不危及到性命的，要尝试可以尝试一下，只有尝试过，你才知道有没有必要那啥。严肃的场合还是笑一笑，缓解下气氛。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:22

fonyuan 发表于 2018-8-16 12:42
还好，衣衣同志没有糊涂透顶，还知道自己说的是“正确的废话”。
小说理论要说有多少，那是可以车载斗量 ...

你前面关于语言、思想的论述，在认知方面彼此是相同的。我说的是就语言论语言，不存在语言与小说故事、小说意识、小说艺术、小说思想性等之间的矛盾。而且对于普通作者，也强调指出了你“这段话的对，是有暗含前提的。阅读量大，才能深刻理解。”
关于余华的小说，你比我英语好，比较他前后作品的语言差别，你的判断应该更清晰。他不是个案。
对于语言韵律，我没有否定小说需要这种特点。是就语言本身的差别，希望汉语言写作的人树立自信。“典型的夜郎自大”没必要，但是盲目地迎合更不可取。
观点在宏观上基本一致。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:26

五相子发表于 2018-8-16 13:52
《与五相子和芳源先生争鸣》首先对蝉衣cy先生关于小说中省略主语的关注，表示感谢。一般说来，小说中省略 ...

很有思考的特点。这样的过程，应该是有利于先生的。这是我参与争鸣的目的。
有时候因为情绪的失控会纠结于表达的手段而淡化交流的目的。这次很好，先生和芳源老师都非常理性和冷静，陈述也很清晰。即使尚存差异，也可以慢慢消化。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:28

草舍煮字发表于 2018-8-16 16:10
“比如一个段落，本来就两个人在对话，开段时已明确了主语，明确了对话的关系，省略他说她道，能让语境更 ...

论述的条理和观点的明确，都是值得点赞的。我很喜欢！

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:30

云馨发表于 2018-8-16 16:33
读杨老师此篇高论，受益颇丰，赞一个！

五相子先生的发帖和芳源先生的那个回复，更值得云姐去欣赏。所谓的拍砖，只是真诚的交流多了一顶幽默的帽子。

作者: fonyuan 时间: 2018-8-16 21:39

蝉衣cy 发表于 2018-8-16 21:22
你前面关于语言、思想的论述，在认知方面彼此是相同的。我说的是就语言论语言，不存在语言与小说故事、小 ...

抛弃具体环境讲语言，我可以认为是耍流氓。

语言本身的问题，上一个专门学门。
我们这里讲的显示不是专门的语言学。而是小说内部的语言。
衣衣同志大而化之，目的何在？;P
余华的事，他自己没意见，我也没意见。;P
夜郎自大，不要误会，砖家不是指你。
而是有相当一部分中国的所谓“专家”，一说到语言本身的美，就要一蹦三米高，什么汉语最美了，什么汉语最讲韵了？什么汉语几千年历史了？什么汉语是西语不能比的了？
来，砖家告诉你，凡见到这种论调的专家，一棍子抽死，绝对不会错。
因为砖家这么半吊子都不敢讲这种混话，有人这样讲，那根本不是专家，当然也不是砖家，可能是叫兽。;P

很多人以为砖家读国外的东西说，就以为砖家的思想根本是“外国的月亮更圆”。
砖家毫不谦虚地说，本人读国内的作品，远远多于国外的。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:50

fonyuan 发表于 2018-8-16 16:54
结合五相子的小说原文和在本处的回复，
可见五相子先生有很大进步。
因为小说原文与此时举的例子完全是两 ...

观点的正确更需要理性控制情绪。如果我也按照芳源老师的语气回复，先生会是什么感觉？
比如“你见过哪个高人写故事的时候跟读者玩语言本身的文字游戏？而放弃讲好故事？你找出来。我保证不打死他。”
你见过哪个高人写的小说不讲究语言？请找出来，并且告诉我，你的依据是什么？我保证不打死他。
窃以为，这样交流容易失去探讨的好氛围，也是不利于彼此身心健康的。这是过分解读？！

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:51

徐得荣发表于 2018-8-16 17:25
受益受益，继续继续。

老哥是前线的，我只是后方胡说话的。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:54

香薰古琴发表于 2018-8-16 17:47
记得以前看过五相子老师的作品，感觉还不错。根据这篇文章，回看老师的征文。有时候我们真的需要蹲下身子倾 ...

理性又深有实战体会的跟帖！犀利的语言背后是深深的祝福，善心足可明鉴！

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:54

一楠发表于 2018-8-16 18:16
学习和交流是必须的。如果只顾埋头干活，不知抬头看路，就容易摔跟头。所以我们必须时刻要抬头看路，而且还 ...

是的，很希望这里的朋友们都取得明显的精进。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 21:57

五相子发表于 2018-8-16 19:42
才看了大家的回帖，谢过大家的文学交流，说过，是好事情。我已在二个回帖中做了交流：

看了砖家的回帖， ...

作家思考确定的过程，都是曲折的。可是一旦确认，就会全力以赴。这是好作品诞生的前奏。窃以为。
说的很好！祝福先生，

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 22:01

小贩发表于 2018-8-16 21:09
我认为，只要不危及到性命的，要尝试可以尝试一下，只有尝试过，你才知道有没有必要那啥。严肃的场合还是笑 ...

还剩很多的碟没有卖出去，明天吃什么？

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 22:16

fonyuan 发表于 2018-8-16 21:39
抛弃具体环境讲语言，我可以认为是耍流氓。
语言本身的问题，上一个专门学门。
我们这里讲的显示不是 ...

最近的几十年，现代汉语取得的发展，小说的贡献率很大。很多一线作家对小说内部的语言，也都有这方面的文论。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 22:21

草舍煮字发表于 2018-8-16 21:02
纪广洋“独创”了“绝句小说”，如果认可的话，那么之前的何立伟，以及更早的《世说新语》就都不是绝句小 ...

呵呵，问题是，是在讲好故事的前提下讲究语言，还是放弃讲好故事去讲究语言？

交流中隐含的前提，不要了？
对于讲好故事，这不是小说理论最关注的。好的故事只是前提，比较聚焦的是如何叙事和叙事过程里的叙述方法。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-8-16 22:49

蝉衣cy 发表于 2018-8-16 22:21
呵呵，问题是，是在讲好故事的前提下讲究语言，还是放弃讲好故事去讲究语言？

交流中隐含的前提，不 ...

“你见过哪个高人写故事的时候跟读者玩语言本身的文字游戏？而放弃讲好故事？”砖家这句话有前提，你的回答把前提放下了。若你俩都有叙事这个前提，那就不要争了，这个问题没有多大的分歧。

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-16 23:19

草舍煮字发表于 2018-8-16 22:49
“你见过哪个高人写故事的时候跟读者玩语言本身的文字游戏？而放弃讲好故事？”砖家这句话有 ...

确实是这样。

作者: fonyuan 时间: 2018-8-17 06:37

蝉衣cy 发表于 2018-8-16 21:50
观点的正确更需要理性控制情绪。如果我也按照芳源老师的语气回复，先生会是什么感觉？
比如“你见过哪个 ...

衣衣同志，现在连哪一句是笑话都分不出来了。

过分投入这种理论探讨，其实毫无益处。
因为早已超过文本本身，超过小说本身，对小说创作毫无益处。
所以，砖家觉得，衣衣同志，需要冷静，暂时放下那些过于艰深的理论，
给初学者引路，不是大手一挥，指着天边，那样等于没指，
还是要领着他们的衣袖，来，乖，跟我走。
这样才好。这才是领袖的来源。
顺祝衣衣情人节快乐。
没情人，可以找一个，
有情人，好好去过。
实在不行，可以去抢一个，
反正就是过一天，
现在的女人很好哄，
一朵红花，一块棒棒糖，
甚至一句安慰。。。。
要注意安全，人到中年，啊，有些事，要注意安全
尤其与别人的老婆过情人节的时候，
可别说兄弟我没提醒你哟;P

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-17 09:09

fonyuan 发表于 2018-8-17 06:37
衣衣同志，现在连哪一句是笑话都分不出来了。
过分投入这种理论探讨，其实毫无益处。
因为早已超过文 ...

芳源先生的高论，领教了。简言之：不作理论的引领，让初学者继续苟且地写。
我不是你的“同志”，特别是今天这个日子。

作者: fonyuan 时间: 2018-8-17 09:35

蝉衣cy 发表于 2018-8-17 09:09
芳源先生的高论，领教了。简言之：不作理论的引领，让初学者继续苟且地写。
我不是你的“同志”，特别是 ...

你看你，骨子里总有“红杏出墙”的味儿。
这样不好，啊，不好。
同志称呼，怎么就不好了？
看到“同志”就想到基佬，看到“小姐”就想到娼妇。。。。。
这类东西，不该属于我们中年人的了。
中年人是什么人？至少应该不惑了。
年轻人受不良习气熏染，口出脏话，不分青红皂白，情有可原，中年人不该这样。
砖家甚至觉得，中年人甚至不该有这样的想法。

书归正传，对于衣衣的理论高地，砖家是一直佩服的。这是实话。
论起理论，在中财，没人可以高得过衣衣同志。
但是理论这种东西，还是要对人，对具体的事。
实践才是检验真理的唯一标准。
我们的传统教育里面，一直有个怪胎，就是大家多是搞理论。
搞起理论来，三天三夜不会重样，出版物更是汉牛充栋，但是实践上呢？
理论往往高高在上，人家既听不懂，也无法拿来应用。只剩下搞理论的人摇头晃脑，自娱自乐。
砖家觉得，这样不好。

现实中，大学教授里，有几个真正的作家呢？
屈指可数。为什么？
因为海明威说过：哪个小崽子会写作，就不必去大家教书了。;P

作者: 蝉衣cy 时间: 2018-8-17 10:55

fonyuan 发表于 2018-8-17 09:35
你看你，骨子里总有“红杏出墙”的味儿。
这样不好，啊，不好。
同志称呼，怎么就不好了？

中国的一线作家里，有多少不是大学教授？格非清华大学、毕飞宇南京大学、王安忆复旦大学、马原同济大学（曾经是）、苏童莫言北师大、阎连科刘震云王家新劳马王以培张悦然等中国人民大学、叶兆言金陵职业大学、曹文轩北京大学、白先勇香港中文大学......不需要全部列名单吧？那样的话，我得查一查。想起来的就不算少了吧，如此之下，你前面说阅读国内作品更多，几乎是谎言一样。

每次优秀作家和文学理论家的文学理论课，大学里都使用大教室，为什么？
算了，这样下去，别人会以为我在盖楼。

作者: fonyuan 时间: 2018-8-17 12:00
本帖最后由 fonyuan 于 2018-8-17 12:03 编辑

蝉衣cy 发表于 2018-8-17 10:55
中国的一线作家里，有多少不是大学教授？格非清华大学、毕飞宇南京大学、王安忆复旦大学、马原同济大学（ ...

衣衣啊，说你狡辩，一点都不冤枉你。
这些人里，有几个是先当了教授，后当的作家？
有几个是先成了名作家，后当了教授？有些还是名誉教授吧？

对，关键的忘了说了，你说的这些人并不是理论家。最多是作家。

作者: 五相子 时间: 2018-8-17 19:11

蝉衣cy 发表于 2018-8-16 21:54
是的，很希望这里的朋友们都取得明显的精进。

很希望这里的朋友们都取得明显的精进，这个好，更上一层楼！

作者: 五相子 时间: 2018-8-17 19:14

蝉衣cy 发表于 2018-8-16 21:57
作家思考确定的过程，都是曲折的。可是一旦确认，就会全力以赴。这是好作品诞生的前奏。窃以为。
说的很 ...

感谢先生的祝福，谢谢鼓励。祝好问安！

作者: fonyuan 时间: 2018-8-18 07:35
前面说的教授和作家关系，这里的教授指大学（文学，主要是小说创作方面）教授，这里的作家指文学作品（即小说）的作家。
后面我摘海明威的话，指的也是这类作家。
你衣衣，先是把一些多是先成作家后成教授的人搬出来，我不服

你衣衣，又把一些纯文学理论家搬出来，我还是不服啊。;P
知道为什么嘛？
我在为你正本清源，为你洗脸啊。你还没明白怎么回事。
衣衣啊，我们这些辩论，其实不能说是辩论，其实就是各自闲来无事在玩。
理论，我没有你丰富，但是逻辑感，你太差了，你几条评论的方向性错误啊，
再努力也没用了。
好了，到此为止，别再让别人看笑话了。这都哪儿跟哪儿呀。;P

作者: 五相子 时间: 2018-8-18 07:56

五相子发表于 2018-8-17 19:11
很希望这里的朋友们都取得明显的精进，这个好，更上一层楼！

先生的观点是赞成的，只限于文学讨论和争鸣，离开了讨论和争鸣，没有了意义。祝先生愉快。

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