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标题: 从黑洞第一张照片说起兼论《当“大多数人”都错了的时候——兼回“水如空”某些言论》 [打印本页]

作者: fonyuan 时间: 2019-4-11 15:56
标题: 从黑洞第一张照片说起兼论《当“大多数人”都错了的时候——兼回“水如空”某些言论》

　　下午一直在下雨，闲来无事，翻到淡淡不如风先生的《当“大多数人”都错了的时候——兼回“水如空”某些言论》
　　http://bbs.zhongcai.com/thread-1434018-1-1.html

　　有点想法，觉得这类讨论有点意思。

　　昨天科学界（主要是物理学界）有一件大事，就是人类第一次拍到了黑洞并制成照片，从根本上用证据证明了爱因思坦的广义相对论中的一个观点，就是事件视界的真实存在。这张照片是2017年4月就拍到了，两年之后的今天，终于对后期数据整理完成。人们得以一见宇宙中恒星坍塌之后的黑洞真容。

　　从最开始的牛顿定律到爱因思坦的广义相对论，人类对科学真理的把握和理解，总在一步步往上走，后面的证据不断进推翻或证明之前的理论或假说。这是人类的巨大进步。

　　那么，回到水如空先生和淡淡不如风先生关于“多数人错误就是对”的这讨论上，本砖家觉得，人类在社会科学上的认知，也同样遵循着物理学界的认识梯进模型。

　　从最早的天圆地方地心说，直到现在的天空地圆再到日心说，人类对宇宙的广阔认知，已经走过了几千年。

　　每个时代的人，都有自己认知的局限性。这是必然的，对于你无法理解或从未见识过和东西，无论外界怎么说，你也可能持怀疑态度。爱因思坦在一百年前的计算今天终于被证明是正确的。可是当时爱因思坦提出这个观点的时候，科学界多数对它嗤之以鼻。谁能想到一个年轻人可以撼动物理学界的牛顿呢？

　　回到社会科学上更是一样，哲学世界发展了几千年，到现在，对人类的终极问题，从因果论到辩证唯物主义，论来论去，还是没有最终结果。叔本华说世界是二维的，即意志和表象的世界，我看这个观点就挺好。因为人死之后的世界无法证明，超过人类认知范围的世界也无法证明，当然也无法证伪。把世界说成是意志和表象的二维世界也未偿不可，至少在人类已知范围内是可以接受的。当然唯物论者肯定不同意这个观点。

　　再回头说到淡淡不如风先生论及的古诗词读音问题。

　　这个事，我觉得吧，时代在进步。读者大众的选择是其唯一可以被发展并被流传的根基。

　　我们知道，有些古诗词的读音，是当时的一种读音，与现在的普通话读音有相当大的出入。

　　读音的选择，我个人认为，作为一个知识点，可以储备，但不是必须的（更不是真理）。就像我们现在说的普通话，按说当时也不是汉人的话，那你为什么天天在说呢？因为语言是交流工具，这和坚持真理是两回事，至少是两个标准。

　　比如，安徽的六安，读“陆安”是正确的，官方也出来说过这事，这是古来的读法，可是现在越来越多的读成了　liuan

　　那么这样下去，也许一千年后的人就会说，六安这个地方在公元多少年到多少年的时候读lu,　之后人们出于习惯和交流的方便改变了它的读音，读liu，所以历史上读liu 和 lu 都是正确的，现在为了方便我们统一读成liu.但是读成liu之后，对六安这个地方有没有什么实用的影响？我看没有。既然没有，人们为了方便考虑，读成liu就是很自然的事。你不能说读了liu之后，六安就不是六安了，六安人听到读音不对就无法吃饭睡觉工作了，那是抬杆。

　　我这个想法有没有可能将来现实？非常有可能。

　　因为语言本身就是交流工具。他们的目的是交流，你不能说因为读音错误就使原来的文本也发生了错误导向或迷失（也许在韵律上会有出入）。就算是韵律这种东西也是一种习惯，没有绝对标准，不然也就不出有出格出韵出律一说了。

　　所以这种情况下，和“大多数人错有时就是对”，是两回事。我觉得如风先生讨论这个问题时陷入了某个窠臼

　　但是科学真理不一样，它是世界的内在标准而且很难被主观改变。可是话说回来，牛顿定律统治了世界物理界200多年，后来爱因思坦搞了相对论，人们知道牛顿的某些定律受到了质疑，昨天全世界公布的黑洞第一张照片更是证明了爱因思坦的预测正确。那么牛顿的真理是否还正确呢？还有必须坚持吗？在相当长一段时间的，在可观测的范围（主要是实用范围）内，牛顿大多数定律仍然“统治”着我们的物理世界。

　　所以说，即便物理学界（自然科学）的真理也在不断变化中，更何况社会科学中的某几个读音改变，更是情理之中的事。

　　如风先生后来谈到的问题我可以归入“初心不改”之类的人品甚至道德操守问题。这个应该是另一个话题了。

　　什么是德？张中行说，所谓德，不过是在人己利益冲突时，多为对方想想。

　　你有没有做到这一点？就看你有没有德了。反之亦然，你有没有德，就看你有没有做到这一点。

　　道是社会秩序，我们凡人在短时间内无法改变，只能依从。所以可以不讲，只讲德。

　　仅从张中行先生给出的“定义”看，多数人没有德的。水如空先生讲到鲁讯的几句关于“损人利己”的话，我看就很有道理，半个多世纪之前的鲁讯就已经看透这类问题的本质。现实中，没有人会真正地有“德行”，就是说凡事都为他人着想，这是不可能的。只能说在可理解的范围内为他人着想，那么，“德”本身也就是相对来说的。所以孔子才说，没见过哪个人“好德如好色”。当然现实社会中不太大力提倡德，而是提倡“做好本职”。只有本职先做了，整体社会的大“德”保持住，那么私人的小“德”就算有点瑕疵也不算什么问题。

　　当然以上仅是个人观点，欢迎大侠们交流。

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作者: 草舍煮字 时间: 2019-4-11 16:06
“所谓德，不过是在人己利益冲突时，多为对方想想。”这个“德”太狭隘了。如果人己利益冲突时，对方的作为还损害了第三方的利益、损害了社会秩序呢？比如你开的公交车上一车人，对方来拉你的方向盘。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-11 16:25

草舍煮字发表于 2019-4-11 16:06
“所谓德，不过是在人己利益冲突时，多为对方想想。”这个“德”太狭隘了。如果人己利益冲突时，对方的作为 ...

你看，你又上纲上线了。你说的那个广义的社会公德。
我们这个社会有一个畸形的观点，就是总提倡人们大行社会公德，学雷锋做好，甚至舍己救人，
总是提倡这些观点的社会是不健康的。

两千多年前的孔子就反对这种事的。;P

作者: 草舍煮字 时间: 2019-4-11 16:31

fonyuan 发表于 2019-4-11 16:25
你看，你又上纲上线了。你说的那个广义的社会公德。
我们这个社会有一个畸形的观点，就是总提倡人们大行 ...

也就是说，张中行的年代没有拉公交车方向盘的。就像马克思也没有见过社会主义一样。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-11 16:55

草舍煮字发表于 2019-4-11 16:31
也就是说，张中行的年代没有拉公交车方向盘的。就像马克思也没有见过社会主义一样。

对头，这两件事，当年都没有发生过。

哲学史上的电车杀人讨论你应该知道。
电车开过来，铁轨上有一个人需要被救，不然就得给撞死，
现在你有机会给电车搬道叉，把电车驶向别的轨道。
但是别的轨道有五个人也可能被撞死。
你救哪个？救一个，还是救五个，这就考验你的“德”了。

作者: 草舍煮字 时间: 2019-4-11 16:59

fonyuan 发表于 2019-4-11 16:55
对头，这两件事，当年都没有发生过。
哲学史上的电车杀人讨论你应该知道。
电车开过来，铁轨上有一个 ...

这本书我读过，没读完。书名不记得了。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-11 17:13

草舍煮字发表于 2019-4-11 16:59
这本书我读过，没读完。书名不记得了。

所以这些讨论已上升到哲学高度，和我们常说的“道德”里的德，不是一个层面上。自然地，和抢夺公交车方向盘的坏人做斗争，也不是一个层面的问题。甚至包括见义勇为，都不在一个层面上，不能把公德化为私德，也不能把私德大化成公德。公德有公序良俗制约，但这多数已经上升到道的层面了，比如公交车上让座。本身是私德问题，但是大家都觉得这个“应该让”，那么就会上升到一种无形中的社会秩序，就是“道”。以道挟私德，是儒教的惯用伎俩，再进一步，就是义。得，越扯看远。

作者: lvhq018 时间: 2019-4-11 22:39
说到底，科学也是为人服务的，或者说是为人类社会的秩序服务的，那么，真理，本质是社会秩序的认可。所以，“妥协”就是真理。

作者: 槐安. 时间: 2019-4-12 00:08
这文我以为里头牵涉了语言的实用性和传播性，在过去的概念里，语言应该规范，读音应该讲究，还有不可生造硬搬搞出新的词汇，而现在网络时代里，各种新词层出不穷，有的简直叫乱七八糟。在语言的使用上，“对与错”恐怕不足以粗犷概括。大浪淘沙，时间会检验语言文字的含金量，却无法抹杀历史。
随便瞎举一个例，比如水如空名叫水如空，曾用名水空也，我们在叫习惯他水如空的同时，历史上也留了一笔，少年时曾有个水空也。当然语言文字不是水如空，语言文字不会告诉人，我不喜欢你们叫我水如空，喜欢叫我水空也；语言文字也无法拒绝人们叫他水如空或者水空也，能决定的是，水如空时代的同龄人，他们的选择倾向于前者还是后者。倘若有话语权的人硬性定义，你必须叫水如空，他从此后就只能是水如空，在没有人硬性定义的时候，谁的声音响，就会在他人心灵里留下刻印，啊哦，原来他是叫水空也的，我们叫他水如空，是不了解他。至于他自己喜欢不喜欢，没法子了。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-12 07:42

槐安. 发表于 2019-4-12 00:08
这文我以为里头牵涉了语言的实用性和传播性，在过去的概念里，语言应该规范，读音应该讲究，还有不可生造硬 ...

这个逻辑推理有意思，非常有意思，看了两遍才明白。

我的观点还是那样，语言是一种实用工具，这和真理扯不上关系。
既然是实用工上人，它就会随着时代发展而不断变化的。
“却无法抹杀历史 ”。这是对的，任何事物都有发展史，历史无法抹杀。但历史也是过去。
非常感谢槐版的支持和鼓励。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-12 07:43

lvhq018 发表于 2019-4-11 22:39
说到底，科学也是为人服务的，或者说是为人类社会的秩序服务的，那么，真理，本质是社会秩序的认可。所以， ...

lvlq018版主得出“妥协就是真理”的结论，也对。
我们历史发展其实就是不断妥协的过程。
谢谢版主鼓励支持。

作者: 童心是 时间: 2019-4-12 08:37
比如你开的公交车上一车人，对方来拉你的方向

作者: 童心是 时间: 2019-4-12 08:37
欣赏学习朋友佳作~@提读支持~

作者: 守望天使 时间: 2019-4-12 09:22
认真读老师佳作，认真学习。

作者: 夜莺 时间: 2019-4-12 11:10
漂亮!大大赞一个!……

作者: 莹莹子期 时间: 2019-4-12 11:17
关于德的相对论，这个可以有，砖家这个辩论漂亮。

作者: 水如空 时间: 2019-4-12 11:32
其实我们的观点有相同之处，也有不同之处。语言和品德是两码事，根本不可以相提并论。
分歧主要是关于语言文字的。语言学上的基本原则是“约定俗成”。也就是说，以大多数人的标准为标准。如“囧”，本意是光明，但大家都用作倒霉，结果就有了倒霉的含义了。又如“放鸽子”，都是类似情况。
当然，也有政令干涉的情况，尤其是当代，国家语言统一，自然由政令为准。如“琴瑟琵琶”，本来左边王字旁末笔是横，统一规定写成提，那就以提为准了。

作者: 淡淡不如风 时间: 2019-4-12 12:02

草舍煮字发表于 2019-4-11 16:06
“所谓德，不过是在人己利益冲突时，多为对方想想。”这个“德”太狭隘了。如果人己利益冲突时，对方的作为 ...

很多关于“德”的说法都是狭隘的。不过是写文字的人拿来的引用罢了。

作者: 草舍煮字 时间: 2019-4-12 12:26

淡淡不如风发表于 2019-4-12 12:02
很多关于“德”的说法都是狭隘的。不过是写文字的人拿来的引用罢了。

呵呵，我也是各路。
德不是装，也不是浅简到可以抛弃的。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-12 13:14

莹莹子期发表于 2019-4-12 11:17
关于德的相对论，这个可以有，砖家这个辩论漂亮。

谢谢子期来玩，欢迎常来玩玩

作者: fonyuan 时间: 2019-4-12 13:15

水如空发表于 2019-4-12 11:32
其实我们的观点有相同之处，也有不同之处。语言和品德是两码事，根本不可以相提并论。
分歧主要是关于语言 ...

对。语言就是约定俗成的一种交流工具嘛。
我是闲来无聊胡说了，和大家乐一乐

水如空先生比较在行，我看在杂文方面会有大的建树。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-12 13:16

童心是发表于 2019-4-12 08:37
欣赏学习朋友佳作~@提读支持~

谢谢朋友来玩。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-12 13:16

守望天使发表于 2019-4-12 09:22
认真读老师佳作，认真学习。

天使不用客气，这是胡写的玩玩而已的东西

作者: fonyuan 时间: 2019-4-12 13:17

夜莺发表于 2019-4-12 11:10
漂亮!大大赞一个!……

谢谢夜莺鼓励支持。
这真是胡写的。我不会写杂文的。玩一玩，当乐子了

作者: 小贩 时间: 2019-4-12 18:28
芳源流窜到这儿来了，幸好被我捉住，不然还不知道又要作啥案！

作者: 水如空 时间: 2019-4-12 20:07

fonyuan 发表于 2019-4-12 13:15
对。语言就是约定俗成的一种交流工具嘛。
我是闲来无聊胡说了，和大家乐一乐
水如空先生比较在行，我 ...

杂文不敢多说什么，但语言学我是专门学过这类课程的。人贵有自知之明。我几斤几两自己清楚，只愿做一个普通的文字爱好者，把自己的感悟分享给有缘读到我文字的人。既不想让自己的文字变成“匕首投枪”去伤人，也不想把自己的思想强塞给别人的脑子，更不敢把自己的标准凌驾于别人之上。我一再强调的是：独立思想。有自己的判断，而不是你也有理，我也有理。语言学不多说了，因为一般人真不太了解，不可能专门去学这方面的知识。但思考，您肯定不是人云亦云的，这就是值得敬服的地方。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-13 07:30

水如空发表于 2019-4-12 20:07
杂文不敢多说什么，但语言学我是专门学过这类课程的。人贵有自知之明。我几斤几两自己清楚，只 ...

如空先生又落了窠臼了不是？;P
其实我的意思是，谁同意我的观点我就“亦云”谁的。
不同意我的观点，就我八杆子打不到着也要弄死TA;P
其实都是玩。
观点这东西，一旦落入某个专业领域，外人都是看热闹瞎起哄的。
感谢如空先生的热心，多多交流

作者: an安 时间: 2019-4-14 12:37
对于你无法理解或从未见识过和东西，无论外界怎么说，你也可能持怀疑态度。嗯，道出了他们产生不同见解的本质。惟上智与下愚不移，当他们都是上智好了，你也划上智那堆儿去。多数人，还是谁说得像就信谁的，所以站在某点上的，容易获得支持。

作者: 童心是 时间: 2019-4-16 23:00
hao文章，认真读老师佳作，认真学习。

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