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标题: 人性里潜在的恶 [打印本页]

作者: 混江龙 时间: 2019-4-13 21:10
标题: 人性里潜在的恶

　　看了雷蒙德.卡佛的一篇《告诉女人们我们出去一趟》，忽然有些感想。看似平淡的日子，不定在一件什么事上结束，人性里潜在的恶忽然就蹦了出来，压也压不住，把平静的生活搅得乱七八糟，而这原本是你没有想过的——你没有想过把生活换个方式去过，所以觉得是意外，其实不是意外，是人性使然。

　　古人言：人之初，性本善。其实这话是不对的，人之初为什么性本善？是因为还没有作恶的能力。人性里的善与恶几乎对等，如果不对等，说明你控制得好，这就是人类比动物高明的地方，人类能够控制自己的思想和行为，而动物则差劲许多。

　　卡佛的叙述语言向来简到不能再简，通篇没有一句修饰，全是大白话，写的也是生活中的寻常小事，但他的转弯总在出奇不意之间，没有看完整篇文章，你根本不知道他想表达什么，但细细体会，却发现他总能写出寻常人没法表达的微妙情绪，如《肥》里的空虚和欲望，如《你们为什么不跳个舞》里那对年轻人没法掩饰的俗气和中年男人的真实，唯一觉得比较细腻和丰满的是他的那篇《大教堂》，在细节的描写和心理刻画上多了些笔墨，所以那篇给人的印象要深刻些。这么说吧，如果没有感受到卡佛思想的魅力，这种白开水般的语言和平淡到没有一丝波澜的情节是吸引不了人的。

　　《告诉女人们我们出去一趟》也是无趣的开头，讲述两个一同穿档裤长大的好兄弟杰瑞和比尔的琐碎日常，两人如何一起上学，一起睡同一个姑娘，然后各自结婚和工作。杰瑞的生活顺风顺水，他的工作和生活条件要比比尔好得多，以致于在比尔面前有了些优越感，两人的人生观和价值观也发生了分歧。两家人经常聚会，女人忙家务，孩子们玩游戏，杰瑞便约比尔出去遛遛，于是《告诉女人们我们出去一趟》。谁知道这一去，原本平淡幸福的生活被打破了。杰瑞原本只是想寻求点刺激，便勾搭路上骑脚踏车的两个姑娘，没想到一来一去，被姑娘们几句轻描淡写的拒绝后，杰瑞人性里的恶居然被勾了起来，死活跟着姑娘们不放，最后追上了她们，用一块石头结果了她们的性命。当然，他们以往的平静生活是再也回不去了。

　　这就是卡佛给人的意外之处，谁也想不到，一个普普通通的男人杰瑞，一个平时几乎看不出有什么异于常人的地方的男人，居然一念之间连杀了两个人，手段还是那么简单粗暴。卡佛的廖廖几笔，把这个男人的可怕之处描写得令人心惊胆颤：

　　“杰瑞和比尔用走路的速度不停地往上爬。比尔还抽着根烟，不时停下来吸一大口。在路的转弯处，他回头看了一眼他们的车子。

　　“走呀！”杰瑞说。

　　“来了。”比尔说。

　　他们不停地爬着。但比尔不得不停下来喘口气。他现在已看不见车子了。他也看不见高速公路了。从他左边往下看，能看见像一条铝箔一样的纳切斯河。

　　杰瑞说，“你往右，我直着向前。我们去切断这两个骚货的退路。”

　　几句话，便看出比尔的犹豫和杰瑞的坚决，在捕捉猎物的过程中，杰瑞是不慌不忙慢条斯理的那种，这种不达目的不罢休的态度更让人觉得恐怖——他像是胜券在握的魔鬼。这样的描写，比大量的煊染效果要干脆利落得多。

　　如果单只看前面，当然觉得这文章无聊得很，但随着杰瑞出奇不意地杀人，整篇文就有了让人震憾的魅力。原来，人性里的恶可以蛰伏在任何一个普通的躯壳里，原来平静的生活可以这么容易就被打破。

　　看了卡佛的这篇文章，想起自己曾经有过的一个想法：如果想让自己的小说给读者留下深刻印象，那你必须调动他们心底里最真实的恐惧！

　　何为最真实的恐惧？就是把你已经习惯了的平常生活、平常的物事，以一种超乎想像的方式打破它。比如，你看到一辆车在你面前把一个人的头辗得粉碎，他/她死去的方式和一只被辗压的老鼠没有区别，他们死时的姿势便是你从来没有想过的，这一定能调动你心里的恐惧。再比如，你亲眼看到一个人的嘴可以张得无限大，大到超出你的想像，大到不像地球上的生物，你会不会有一种恐惧感？

　　卡佛的这篇文便能给人这种感觉，所以读完会觉得印象深刻，就连之前那些无趣的东西，也让读者想再去研究一遍，这种人性中潜在的恶是否早已有蛛丝马迹。

　　这种恶未必有先兆，有可能只是一时兴起，但其实它一直蛰伏在暗处的：

　　有一个男人骑着摩托车停在铁轨前，等待火车过去

　　在他身边，是一个同他关系十分好的领居，这哥们想拿他开玩笑，便伸手拧了一下他的油门，摩托车“轰”一下开出去了，撞在火车上，车毁人亡；

　　有两个经常玩在一起的同学，有一天站在楼梯上闲聊，一个突然兴起推了同学一把，那孩子滚下楼梯，脑袋朝下，现场十分惨烈……

　　因恶作剧造成的悲剧数不胜数，在那之前，他们一直是个好人（至少表面上看起来像好人），就只想简简单单寻个乐子，没想到造成如此严重的后果，其实，促使他们出手的便是人性里潜在的恶，这种恶找到契机便会一涌而知，把你变成魔鬼。这时候你跟野兽其实没有区别。

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作者: an安 时间: 2019-4-13 22:45
本帖最后由 an安于 2019-4-13 22:48 编辑

雷蒙德卡佛被称为美国艰难世事的观察者和表达者。不知道您在读这篇小说时，注意到杰瑞的处境没有。我觉得并不是如您所说的顺风顺水且有什么优越感，他在路上对比尔说，男人不能总闷在家里。他去打球时迟迟不愿离开，直到最后，比尔也不知道他要做什么，虽然他们是穿一条裤子长大的。这些细节无不透露着杰瑞的境况。
告诉女人们我们出去一趟，对于杰瑞来说，是一次逃离，对生活处境的逃离，包括他最后的行为。你也发现了二人在追这两个女孩儿时不同的表现，为什么会有不同的表现呢？要由内而外剖析，因为他有一股被压抑的力量，算是一种强烈的绝望。
雷蒙德卡佛在作品中时常呈现主人公说的与做的不统一的情况，这是他对人潜意识的探寻，他说的、他想做的、与最后所做的，完全不同，而最后做了什么，是潜意识的操控，是他处境的影子。直到这时，你才知道他承受了什么，他已经完全崩溃了。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-13 23:09

an安发表于 2019-4-13 22:45
雷蒙德卡佛被称为美国艰难世事的观察者和表达者。不知道您在读这篇小说时，注意到杰瑞的处境没有。我觉得 ...

大赞！经您这么一说，从另一个角度更能读懂了卡佛的用意。我在读的过程中，的确也有感觉到杰瑞的挣扎，那种想打破平静生活的欲望不只一次出现，但没想到他会到绝望的境地，毕竟卡佛隐藏得太好了。
的确，卡佛的文里有一种灰色的基调，消极颓废，这在他许多文里都有表现，这或许与卡佛本人的心境有关。我想只有了解卡佛本人，才能更好了解他的小说。
学习了！高人！

作者: an安 时间: 2019-4-14 06:25
本帖最后由 an安于 2019-4-14 07:59 编辑

混江龙发表于 2019-4-13 23:09
大赞！经您这么一说，从另一个角度更能读懂了卡佛的用意。我在读的过程中，的确也有感觉到杰瑞的挣扎，那 ...

过奖了。我本该就此打住以保持高人形象的，还是算了，摘下帽子随意交流一下吧！从人性潜藏的恶分析也有道理的，但杰瑞的恶不是被两个女孩的拒绝勾起来的。潜藏在哪呢？杰瑞的妻子，之前比尔也约会过的。比尔的女朋友，是被杰瑞妻子赞美过的。当比尔说要买辆车时，杰瑞盯着自己的车。（可以了解一下这两种车型。人性最大的恶，是见不得别人好。更何况我的是你的，你还有更好的。）而在追逐两个女孩儿时，杰瑞一再强调，记住，那个矮的才是你的。在他心里，他们共同穿一件衬衫驾一辆车一起约女孩的日子早该结束了。但直到最后，比尔也不知道他在想什么，杰瑞用石头宣告了一切的结束，这两个女孩儿做了替死鬼。可恶的生活处境，直到现在我们才可以一人一个。告诉女人们我们出去一趟，我们出去便做了了断。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-14 08:04
把卡佛的小说理解成这个样子，或者说理解成“卡佛在表达人性里的恶”

我这个卡佛迷都不知如何是好了;P
但总的来说还是很欣赏作者，时下能读卡佛的小说已然很难得，
卡佛当然不是重要的文学作家，在世界文坛，他的地位并不高，就算在短小说领域地位也并不靠前
我想，没有高人指点;P作者恐怕不会读卡佛吧，或者不会读这么多作品。
多读，又愿意思考，这总是好的。

作者: an安 时间: 2019-4-14 08:18
本帖最后由 an安于 2019-4-14 08:19 编辑

fonyuan 发表于 2019-4-14 08:04
把卡佛的小说理解成这个样子，或者说理解成“卡佛在表达人性里的恶”
我这个卡佛迷都不知如何是好了
...

我觉得你是高人，多指点吧！快，帽子给你戴上，我溜溜去了。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 08:20

an安发表于 2019-4-14 06:25
过奖了。我本该就此打住以保持高人形象的，还是算了，摘下帽子随意交流一下吧！从人性潜藏的恶分析也有道 ...

哈哈，你还是高人，戴不戴帽子都一样。
你看书真是详细。杰瑞和比尔，是从小一起长大，做什么事都一起，在杰瑞看来，比尔就是他甩不掉的一个影子，或许他早就甩掉比尔，只是找不到借口，于是提前退学，工作，结婚，但他潜意识里一直在有防备比尔的，也会拿比尔和自己作对比，当然，谁都想超越另一方。所以杰瑞的杀人，其实是把自己的不满故意曝露给比尔看的，杰瑞的压力当然不只来自比尔，还有家庭，一大堆孩子，工作的压力等等，所以他才会觉得压抑，做出杀人的事。
卡佛的小说，需要静心去读，没奈何，悟性不够，粗略过了一遍有了一些小想法，见笑见笑。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 08:23

fonyuan 发表于 2019-4-14 08:04
把卡佛的小说理解成这个样子，或者说理解成“卡佛在表达人性里的恶”
我这个卡佛迷都不知如何是好了
...

读卡佛，的确是有一个偶然的情况下，后来才看了一些他的作品。
至于对卡佛的理解，我当然不可能十分透彻，能学到十分之一也是进步呢。
读书这事，还真不是在别人的指点下看的，因为自小就喜欢读小说，外国长篇更是痴迷，以至于把大量时间浪费在长篇上，短篇倒看得少了。
混江龙属于好读书不求甚解的那一类，见笑了！看来我搬门弄斧了哈哈！

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 08:25

fonyuan 发表于 2019-4-14 08:04
把卡佛的小说理解成这个样子，或者说理解成“卡佛在表达人性里的恶”
我这个卡佛迷都不知如何是好了
...

再有，谁又能真正理解卡佛？谁敢保证自己理解的就是正确的呢？每个人的角度不一样，理解的东西就不一样，要想知道卡佛真正的想法，只有把他请出来问一问了，您说是不？

作者: an安 时间: 2019-4-14 08:28

混江龙发表于 2019-4-14 08:25
再有，谁又能真正理解卡佛？谁敢保证自己理解的就是正确的呢？每个人的角度不一样，理解的东西就不一样， ...

有一本卡佛传记，其中有他许多作品的创作背景读后对理解卡佛很有帮助。但也不能完全依赖。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 08:33

an安发表于 2019-4-14 08:28
有一本卡佛传记，其中有他许多作品的创作背景读后对理解卡佛很有帮助。但也不能完全依赖。

厉害厉害！我看书基本就看个热闹，对于作者本人倒没有多大热情，所以理解的东西非常片面。严格说来，我算不上书迷，也不是一个合格的读者哈哈。
对看书这事，其实我还是娱乐为主了，没想到遇到真正的卡佛迷。坏事！露了老底了！

作者: 潭边老桑 时间: 2019-4-14 08:37

fonyuan 发表于 2019-4-14 08:04
把卡佛的小说理解成这个样子，或者说理解成“卡佛在表达人性里的恶”
我这个卡佛迷都不知如何是好了
...

在中财，难得看到一个读卡佛的，你应该多鼓励，阿，多鼓励。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 08:40

潭边老桑发表于 2019-4-14 08:37
在中财，难得看到一个读卡佛的，你应该多鼓励，阿，多鼓励。

问好老师。
卡佛对我来说并没有什么特别，他的作品可以看，别的作者的文一样看，都有自己的长处。多学点东西，集众人所长是好事。早安，敬茶！多多指点哈。

作者: 潭边老桑 时间: 2019-4-14 08:46

混江龙发表于 2019-4-14 08:40
问好老师。
卡佛对我来说并没有什么特别，他的作品可以看，别的作者的文一样看，都有自己的长 ...

龙老师客气！看来龙老师不是真喜欢卡佛，不多说了。好小说家太多太多，也难怪。祝安好！

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 08:55

潭边老桑发表于 2019-4-14 08:46
龙老师客气！看来龙老师不是真喜欢卡佛，不多说了。好小说家太多太多，也难怪。祝安好！

那是的，我没有特别痴迷的小说家，今天看这个，明天看那个，全看心情来选择。好小说家的确太多，没办法一个个研究，穷其一生恐怕也看不了几本。
别叫老师，惭愧惭愧！

作者: fonyuan 时间: 2019-4-14 09:45

潭边老桑发表于 2019-4-14 08:37
在中财，难得看到一个读卡佛的，你应该多鼓励，阿，多鼓励。

作者: 草舍煮字 时间: 2019-4-14 09:52
卡佛小说读的不多，但极简的手法令人印象深刻。阅读过程经常令读者不明就里，但作者于平淡无奇中总会留下蛛丝马迹，足以支撑结果。而不是无限结果。于是这样的写法使读者参与感很强，读后很有思考的余地，甚至要再读，厘清线索。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-14 10:00
卡佛说过这样一段话：“相比起人物正在想什么，我更感兴趣的是他们正在做什么，他们正在对对方说些什么，什么是他们没有说出口的，什么是他们正在谈论但却没有去做的，什么是他们正在做而没有到处宣扬的。说到底，人物的行为似乎比他们做那些事的原因更让我感兴趣。”

这段话对理解卡佛的作品有非常大的帮助。
也希望能帮到本文作者。
读任何作者的作品，我们首先是一个读者，故事读者，是作者眼中的直接读者，最后我们都希望自己升华，升华到作者心中的隐含读者——那些能够直达作者内心的读者。
但是囿于时代的不同，生活阅历和学识、读书背景的巨大差异，很显然，许多人达不到这个要求。绝大多数人能把故事读懂，就相当可以了。
红楼梦披阅十载，增删五次，这其中的辛酸和深刻，恐怕哪个读者也无法体会，最多就是读到某个人物的命运转折时掩卷长叹一声而已。
卡佛在地球的另一面，一个我们完全不熟悉的社会形态中的最低层，他对社会低层的理解，我们只能略知一二。
但是上面那段话，也道出他创作的根本原由和写作倾向，那就是，他只做描述，至于如何理解，那是读者的事。
可是话说回来，既然是读，也是兼有一部分想通过阅读而提高创作，那么，就要更多地找出原著多读，看看大家名家，是如何说的，最好还是找找卡佛的散文随笔看看。有时候，小说多是一个作家的影子，但散文随笔就很可能反映了他的真实。

作者: 李灿 时间: 2019-4-14 10:42
人性有善，也有恶，要辨证地看。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 12:31

草舍煮字发表于 2019-4-14 09:52
卡佛小说读的不多，但极简的手法令人印象深刻。阅读过程经常令读者不明就里，但作者于平淡无奇中总会留下蛛 ...

是的，卡佛的小说，浮躁的时候根本看不下去，需要找个安静的时间来读。情节当然简单，语言也直白，但他想表达的东西太隐晦，如果是午后闲暇看的，我不推荐卡佛。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 12:41

fonyuan 发表于 2019-4-14 10:00
卡佛说过这样一段话：“相比起人物正在想什么，我更感兴趣的是他们正在做什么，他们正在对对方说些什么，什 ...

想要真正走进作者内心，那是相当难的一件事。许多红学家研究了一辈子红楼梦，尚且不敢对红和曹雪芹下定论，所以后人对红的看法不一而足，而这就是红的魅力。当然，也有可能是读者过度解读。
卡佛也是如此，他想挖掘人物内心深处的想法，这种最真实的想法是无法用言语和行动掩饰的，怎样把这种意图表现出来，那需要高超的技巧，透过表象看本质，大约是卡佛想达到的目的。
卡佛的文之所以有人喜欢，我想大概是他的文耐嚼耐品，每次看都能发现一些新的东西。
问好老师，多谢交流！

作者: 混江龙 时间: 2019-4-14 12:41

李灿发表于 2019-4-14 10:42
人性有善，也有恶，要辨证地看。

的确是。善恶相辅相成。
问好老师！

作者: 槐安. 时间: 2019-4-15 01:58
很有嚼劲的一篇读后

读书有感，有思，超级美妙的。感谢分享。

作者: 铁树开花！ 时间: 2019-4-15 03:39
本帖最后由铁树开花！于 2019-4-15 09:29 编辑

看了文又看了读后，写得都很好！学习了。我感觉an安老师说的不错，读一下卡佛传记，也许对理解卡佛很有帮助。有一部电影，刘德华主演的《盲探》，影片中的男主破案的方式很独特，那就是一次次地分析和演模罪犯当时作案的心理和相应做出的动作，这和an安老师建议的借以读卡佛传记去理解卡佛是一个道理。不了解卡佛，不了解卡佛写文的时代背景和当时卡佛所处的生存环境以及那种环境下人们的生存状态，那种底层的贫困的……卡佛的很多篇小说里多次出现诸如“酒吧女招待”、“汽车修理工”等底层人所从事的职业也能反应这一点。反过来，假如我们站在富人的角度去理解卡佛的小说很可能会有晋惠帝的“何不食肉糜？”。其实我还认为，还真的有一部分人（没有底层人生活经历或者想象不到底层人如何生活的人应该占多数）真的无法正确解读卡佛的小说。混江龙老师写小说的功底着实了得！佩服。

作者: 千幻烟 时间: 2019-4-15 08:35
艾玛，这主贴，这评论，都是才师高人哦，欣赏了。
看主贴看评论，就是一种学习。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-15 11:04

槐安. 发表于 2019-4-15 01:58
很有嚼劲的一篇读后
读书有感，有思，超级美妙的。感谢分享。

老师这掩嘴笑的动作意味深长，我被臭鸡蛋砸得满头包的样子是不是很可爱？

多谢夸奖，不管真夸假夸，我先乐一下。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-15 11:41

铁树开花！发表于 2019-4-15 03:39
看了文又看了读后，写得都很好！学习了。我感觉an安老师说的不错，读一下卡佛传记，也许对理解卡佛很有帮助 ...

老师过奖了！读卡佛的文只是一个偶然，读的也不多，所以没法说出更多的东西，至于他的传记，更是没有看过，对卡佛这个人也没有多大兴趣，只是觉得他的手法挺独特，文章的思想深度也有，所以才略略翻翻。说实话，卡佛的文虽然思想性不缺，但艺术性却稍差些，我个人认为哈，小说之所以吸引人，是因为思想性与艺术性兼俱才有独特的魅力。喜欢卡佛的人，大约喜欢这类型的而已，也就是说各有所好罢了，但更多人应该看不下他的文。
至于混江龙的小说，嗨，那根本就是闹着玩的，不说也罢。

问好老师！

作者: 混江龙 时间: 2019-4-15 11:42

千幻烟发表于 2019-4-15 08:35
艾玛，这主贴，这评论，都是才师高人哦，欣赏了。
看主贴看评论，就是一种学习。

高是不高，就是一个爱好，瞎读瞎说瞎写，老师见笑了！
问好，敬茶！

作者: 铁树开花！ 时间: 2019-4-15 14:22
本帖最后由铁树开花！于 2019-4-15 14:28 编辑

看到混江龙老师说卡佛的小说艺术性差些，我想再说两句。卡佛的小说具有极简主义、肮脏现实主义、新写实主义等艺术特征。卡佛被人称为继海明威之后又一著名的美国短篇小说大师。卡佛不但是一个短篇小说家，他还是一个诗人，他把诗歌的跳跃特性很好地运用到了小说里。经常读卡佛，我们会发现，卡佛的小说很少有故事情节，只是一个很简单的生活场景，或者几句对话。让人读后有点没头没尾、莫名其妙的感觉。或者，总是感觉他的小说里不定哪句话有些突兀，对啊，怎么突然来了这句呢，太跳跃了吧？是跳跃，这就是他所要的，就是在这样一个极其简单的场景之中来创造一种属于小说才会有的味道。卡佛的小说需要你去动脑筋，思考一下。当你真正弄懂他所表达的真实意图的时候，你会窃喜，原来是这样啊！也可以这样说，如果你读懂了了卡佛，你可以给自己一个心理暗示。原来我也不是太笨。这就是读卡佛小说的乐趣所在。偏激一点来说，卡佛的小说是写给高智商的读者读的。假如一篇小说，写得够明白够满。读者看了，不用动一点脑筋就明白了，甚至看了开头就能猜出结果，那么，这样的小说谁还会再去看第二遍呢，只有“食之无味，弃之！”一篇小说，你看一遍一个认识，再看一遍又一个理解，这是很好玩的事情。卡佛的小说“极简”不但体现在语言的省略，并且，你在他的小说里不会看到太多语句里的修饰词。还有，卡佛的小说虽然“极简”，但他的文里却找不出一句废话。就说这么多吧，问好混江龙老师！

作者: 混江龙 时间: 2019-4-15 15:27

铁树开花！发表于 2019-4-15 14:22
看到混江龙老师说卡佛的小说艺术性差些，我想再说两句。卡佛的小说具有极简主义、肮脏现实主义、新写实主义 ...

极简的难度我当然明白，要做到卡佛这样的成就不容易，我没有否定他的才情，他的文章自有魅力所在，所以我也读了一些。但说到艺术性这块，个人觉得更多是面向大众的，也就是我们常说的雅俗共赏。卡佛的小说估计没办法雅俗共赏，甚者一篇文如果不细心不多看两遍，你都不知道他到底侧重表达什么。从他的好些文章来看，大多是讲底层百姓的生活，讲人的细微心理变化，从而折射社会的现状或者某个人的际遇。有些文章，总给人一种似是而非的感觉，能读懂似是而非里面包含的东西，大概就是你说的成就感吧。
我也认为文章的最高境界是返璞归真，摒弃所有花花丽丽的东西，用一种最简单最朴素的语言去表述一件事，才能直抵它的灵魂。在这方面，卡佛是得到了精髓，但个人仍觉得他过了点，太简了，如果悟性不够就得靠猜，这令读文的快感来得太迟，甚者感觉有点艰涩。当然，你也可以说这就是他的艺术性，喜欢这种风格的人会很入迷，就像我们读文言文一样，能够从作者的寥寥数语中读懂作者的意图，窥探到作者脑中更丰富绮丽的世界，这会让读者感到满足。但是，但是哈，看了你的话后我觉得有一点值得探讨。我们看书，是否也能看出优越感来？读卡佛的书，或者读琼瑶的书，或许在外人眼里有区别，但在读的人眼里是没有区别的，你读卡佛的满足，与别人读琼瑶的满足是一样的，所以，以智商来论读书和分等级，就显得有点那啥了。书的价值是相对个人来说的。
或许我比较随意的缘故，所以不管是三教九流的作家，还是类似你说的写给高智商读者看的卡佛或者马尔克斯之类，我都来者不拒，而且都能从中获得一定的快感。
多说一句让人笑话我的话，虽然这些年看了不少外国名著，长篇短篇都有，但个人觉得《红楼梦》才是思想性和艺术性为一体的文学巅峰，真正做到了雅俗共赏。当然，这也与我的个人喜好有关。
问好铁老师，多谢交流！

作者: an安 时间: 2019-4-15 15:43
本帖最后由 an安于 2019-4-15 15:44 编辑

混江龙发表于 2019-4-15 15:27
极简的难度我当然明白，要做到卡佛这样的成就不容易，我没有否定他的才情，他的文章自有魅力所在，所以我 ...

金瓶梅是我国第一部纯文人独立创作的长篇小说，但写的是市井，说雅俗共赏还勉强可以。红楼梦是纯文人创作的，且写的不是市井小民，怎么能说是雅俗共赏呢？莫说古时不太读书的人，就是现在全民阅读时代，有几人能欣赏？
水浒传是雅俗共赏的，原自市民说话，由文人加工，进入戏曲，又加工为小说，市民爱听，如金圣叹也说它是第五才子书，绝对的雅俗共赏。

作者: fonyuan 时间: 2019-4-15 15:44
不错不错，由于各在读书阅历和生产环境差异，后面读书会有自己不同的爱好。
看到你们讨论，有意思，啊，有意思。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-15 15:51

an安发表于 2019-4-15 15:43
金瓶梅是我国第一部纯文人独立创作的长篇小说，但写的是市井，说雅俗共赏还勉强可以。红楼梦是纯文人创作 ...

不错，这个观点或许也是我的主观意识。红楼梦里面的诗，即使对不太喜欢读书的人来说也是非常美妙的，再者，里面也有不少三教九流的东西，比如同性恋双性恋，比如出轨，色情，斗鸡走狗之类，光看文字表面，即使不太懂背后的深意，估计也是挺吸引人的。金瓶梅就更直白了，普通人也可以看，至于水浒传，是寻常人的生活，读者容易理解，但个人觉得雅是不太雅的。
问好，多谢交流。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-15 15:52

fonyuan 发表于 2019-4-15 15:44
不错不错，由于各在读书阅历和生产环境差异，后面读书会有自己不同的爱好。
看到你们讨论，有意思，啊，有 ...

有意思就一起讨论讨论。

反正闲着也是闲着，上论坛的目的不就是找个人说说话么。

作者: an安 时间: 2019-4-15 15:53
本帖最后由 an安于 2019-4-15 15:59 编辑

混江龙发表于 2019-4-15 15:51
不错，这个观点或许也是我的主观意识。红楼梦里面的诗，即使对不太喜欢读书的人来说也是非常美妙的，再者 ...

可以保持“个人觉得”。有些东西，只能自己去体会了。

作者: 混江龙 时间: 2019-4-15 16:02

an安发表于 2019-4-15 15:53
可以保持“个人觉得”。有些东西，只能自己去体会了。

当然，每个人的见识有限，视界也有限，所以不敢下定论，也只能是“个人觉得“了。
问好！

作者: 铁树开花！ 时间: 2019-4-15 16:37
首先，我说一点，我只说喜欢卡佛小说的群体相对来说智商高一点，这个和分等级无关，不然误会可真不小。哈哈。混江龙老师说到“雅俗共赏”，这个要求对小说太难了，好像还没有哪一部小说能做到雅俗共赏。你说你很推崇《红楼梦》，这个很好，我也喜欢看红楼，好多人也都喜欢。我们知道，红楼梦是白话文写就的，只是民国之后才流行，民国之前没有什么地位，而且一度是禁书。你也知道，在国产文学中，这类白话小说是不入流的，那么《红楼梦》的雅俗共赏便无从说起。其实，这里还有一个时代局限性的问题。混江龙老师还着重一个”快感”，对此，我不敢苟同，小说这个文体里，能带来的阅读快感的小说题材可以有很多，譬如随便一篇大家公认的黄色题材，你能说那是一部好小说，能称得上“雅俗共赏”？指定不能。对于小说，每个人眼里都有自己喜欢的类型，这个不可强求。哈哈，扯远了。问好混江龙老师！

作者: 混江龙 时间: 2019-4-15 17:33

铁树开花！发表于 2019-4-15 16:37
首先，我说一点，我只说喜欢卡佛小说的群体相对来说智商高一点，这个和分等级无关，不然误会可真不小。哈哈 ...

快感不一定指看黄书的那啥，哈哈，这就污了啊。
很好很好，有交流才有进步。每个人都有自己的喜好，自己的标准，所以才有讨论的余地。
问好铁老师，先去忙了哈。

作者: 铁树开花！ 时间: 2019-4-15 18:03
哈哈，随便举个例子而已，不要在意，混老师你忙哈，我也忙去了。

作者: 夏冰 时间: 2019-4-16 11:50
人性里潜在的恶。确实是这样的。具体到每一个个体，也能找到蛛丝马迹。那种细微的心理层面的东西，只能意会。尤其是小说这种文本给人的感触，更其鲜明。
文章本身和交流都好，读来受益。

作者: 槐安. 时间: 2019-4-16 23:10
精华推荐：此读后文，观点清晰，行文有黏着力，引人思索。

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