中财论坛

标题: 忠孝辩 [打印本页]

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-4 14:52
标题: 忠孝辩
本帖最后由草舍煮字于 2023-10-28 08:45 编辑

忠孝辩

文/草舍煮字

　　儒家学说自古倡导以孝治国（子曰“昔者明王之以孝治天下也”），君子为人处世忠国孝亲，其初衷想来主要有三。其一，孝敬长辈有利于家族关系稳定。家族是构成社会的细胞（最小单元），家族关系稳定则社会稳定。其二，孝亲必然忠国。长辈是家之大者，国（朝廷）是万家统领，以下敬上，等级分明。在家“父父子子”，在外就会“君君臣臣”，因为自小叩拜“天地君亲师”，深受等级观念影响，并且社会风气也是如此。其三，尊老可以使得家族长辈的处世为人经验，和谋生技艺得到尊崇和传承，教导年轻人少走弯路；敬老可以使得家族长辈老有所养。这样一来，年轻人也不必担心晚景凄凉，一心只需做“一种人忠臣孝子，两桩事读书种田”。
　　
　　如果人人通过教化成为忠臣孝子，那么儒家的“大同”社会就不难实现。但是人性自私实在难以控制，“人不为己，天诛地灭”。尤其是那些诸侯、君王们“天下为家”，世袭君位，把一国据为私有家用，隐没了人间大道（儒家最高政治理想）。所以儒家只能退求其次，主张通过礼制来实现“小康”社会：“礼义以为纪，以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为已。”也就是说，制定礼仪作为准则，用来确定君臣关系，使父子关系淳厚，使兄弟关系和睦，使夫妻关系和谐，使各种制度得以确立，划分田地和住宅，尊重有勇有智的人，为自己建功立业。
　　
　　然而礼制也不是完美无缺的政治制度，两千多年围绕皇权的明争暗斗，朝代的盛衰兴替，祸起萧墙和家门不幸不绝于史，忠臣孝子也要面临家国两难、须赴其一的局面。即使在承平年代，也需要有人守土卫国。守孝难以尽忠，忠孝不能两全。虽然朝廷以孝治国，非常时期，皇帝也不得不“夺情”“丁忧”的臣下。
　　
　　议论人性复杂的时候，往往会提及这样的例子：某人危害社会，劣迹斑斑，对父母却是个孝子，说明人性恶的黑暗中也有善的微光。可是看看《三国演义》中，董卓就是个祸国殃民的窃国大盗，却又是个恭谨亲顺的孝子。在被王允派人以禅让皇位的花言巧语骗去挨宰之前，他出门时还要先去探望一下母亲。这就遵从了《论语·里仁》的记载，子曰：“父母在，不远游，游必有方。”意思是，父母在世，不出远门，如果要出远门，必须告知自己所去的地方。此时，母亲无端感到心慌，董卓好言安慰，并且分享了即将登上九五之尊的喜悦。母亲想到能过上人间极致荣华富贵的晚年，一时间心恙也就荡然无存了。然而，由董卓暴尸街头的悲惨结局，就可以想象他母亲此后的命运如何了。国难未息，何以家为？皮之不存，毛将焉附。祸国殃民的孝子是十足的伪孝。
　　
　　《三国演义》虽是小说家言，但引为案例的未必只能是事实。
　　
　　《三国演义》中的另一个母亲则深明大义，那就是徐庶的母亲。曹操为了收服谋士徐庶而软禁了她的母亲，徐庶乱了方寸，千里还家救母。在刘备阵营里时，徐庶用计斩将破阵，以少胜多，打得曹军丢盔弃甲落荒北逃，在后汉三国也是个排得上名的谋士（“凤雏”庞统也就使对了一个连环计），却被曹操利用模仿徐母笔迹的书信骗到曹营。他这个孝子一听说母亲蒙难，脑子就不灵光了，直到母亲点醒他忠孝不能两全。结果是徐母为汉朝舍身尽忠，断了曹操的念想，全了自己的名节。徐庶却在曹营里苟且偷生。说“身在曹营心在汉”，不过是自我安慰而已，看着傀儡皇帝被仇人曹操“挟天子以令诸侯”，东汉日渐衰微，心里不难受吗？谋士被谋破，输得何其惨，直落得个忠孝都落空的名声。
　　
　　足智多谋的徐庶怎么混到如此地步？定力不够。《三国演义》中唯一一个无计不中，而且寿终正寝的谋士是贾诩。他怎么做到的呢？靠的是深谙人性。徐庶要是懂得曹操，懂得母亲，以他的聪明才智要想识破阿瞒的诡计不难（他向刘备“走马荐诸葛”后还见了诸葛亮一面，为什么不问计于诸葛亮呢？）。徐庶如果不回家，曹操也不会对他母亲怎样。后来徐庶在曹营一言不发，曹操不依然好吃好喝好待遇吗？如果伤害徐母，曹操也担心徐庶对刘备更加死心塌地。徐庶如果不上当，既忠于了汉室（刘皇叔），又保住了母亲。有道是尽孝未必在膝前啊。

最后我们看看，封建统治阶级独尊儒术，倡导礼治天下、以孝治国，结果却出了那么多董卓这样的人物，当然，也可以说他是乱世的产物，但是乱世又是怎么来的呢？前面说了，那是历代君王把一国据为私有，两千多年围绕皇权的明争暗斗，王朝兴替造成的。在这种情况下，哪怕是极端的愚忠、害人的愚孝也挽救不了封建王朝的覆亡。

[copyright]版权[/copyright]

作者: 幸福小草 时间: 2023-9-4 18:53
奇怪啊，十几万的会员都去哪里了？
这还是秋季，而论坛已经进入数九寒天，太冷清了。

作者: 幸福小草 时间: 2023-9-4 19:05
教化人的东西，大都能用辩证法辩驳，好像都自相矛盾，没发自圆其说。
人性有两面性，坏人跟好人也只是按各自利益而划分
儒家道家的说法，更多的都是为统治者服务，随着社会的进步，所谓的忠孝也越来越达不到想要的效果。就像现在，孝子不多了，有人断言，七零八零后会是最后一代。看看现在许多年轻人生活都不能自理，还能让咋孝老人，可能这话真会成为事实。

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-4 19:46

幸福小草发表于 2023-9-4 18:53
奇怪啊，十几万的会员都去哪里了？
这还是秋季，而论坛已经进入数九寒天，太冷清了。

可能都去了自媒体直播了吧？

精神生活也一样，精于勤荒于嬉。

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-4 19:54

幸福小草发表于 2023-9-4 19:05
教化人的东西，大都能用辩证法辩驳，好像都自相矛盾，没发自圆其说。
人性有两面性，坏人跟好人也只是按各 ...

年轻人躺平、摆烂，老一代是有责任的，所以要承担子女不孝的后果。
老有所养，在老龄社会恐怕子女们也越来越承担不起了，需要依靠社会力量。
当然，居家养老父母道义上无需向子女支付费用，而社会养老服务不是无偿的。

作者: 秋实 时间: 2023-9-4 21:47
粗看题目，感觉这一篇好烧脑啊，就我这粗线条的人，打死也写不出来

细读之下，又折服于草版读书之精准，总能提纲契领，提练到位。
好吧，我负责鼓掌

作者: 秋实 时间: 2023-9-4 21:54
所谓忠臣孝子，自古忠孝两难全，岳飞的悲剧，那又怎么定义？
“君要臣死，臣不得不死，父要子亡，子不得不亡”，如此忠孝，何其悲哉，值不

？
其实，还是郑板桥的“难得糊涂”最好

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-5 10:12
本帖最后由草舍煮字于 2023-9-5 10:24 编辑

秋实发表于 2023-9-4 21:54
所谓忠臣孝子，自古忠孝两难全，岳飞的悲剧，那又怎么定义？
“君要臣死，臣不得不死，父要子亡，子不得不 ...

关于岳飞的悲剧，黑手是高宗赵构无疑，这使得悲剧更加悲惨。
秦桧当然是积极的、深得朕意的帮凶，但他的“卖国”罪名只是民间判决。
对于赵构来说，岳飞的致命罪责主要有两点。
一是一心只为直捣黄龙，迎二圣还朝。如果二圣还了朝，庶出的赵构往哪放？
二是在皇帝设立储君的事情上多嘴。这是犯忌的。当然他的罪名还有桀骜不驯。
这是不是愚忠呢？从历史的角度看不算是，
一，迎二圣还朝的直接结果是光复北方半壁江山，结束南北分裂状态。
统一中国是民心所向，无论岳飞做不做得到都有一颗忠于国民的心。
二圣无疑是国民的代表，虽然这俩货太糗。
二，北宋亡国之君宋徽宗的继位，正是皇太后不听张惇谏言，意气用事的结果。
宰相张惇是迫害苏轼的那个人，但他的这个谏言是正确的，忠心的。
前车之鉴，岳飞插嘴立储的事也是出于公心。
但无论他有多大功劳，赵家王朝对武将都有着极度的警惕和提防。

作者: 喻芷楚 时间: 2023-9-5 10:36
忠孝两全难，是古代将士能臣在儒术面前，在家与国间的两大难题。但他们往往取忠于君主忠于朝制而放弃对父母的孝。这是大义。董卓徐庶之辈在孝面前忠于内心家庭，不存在好坏之说，人性本来就是多面性。换而言之董卓有更高的理想，他打破既有的君臣关系，以更大的理想取悦母亲视为有大志向，徐庶是关心则乱，成为一个时代的笑柄与自身的遗憾。

作者: 张道云 时间: 2023-9-5 11:02
本帖最后由张道云于 2023-9-5 16:40 编辑

喻芷楚发表于 2023-9-5 10:36
忠孝两全难，是古代将士能臣在儒术面前，在家与国间的两大难题。但他们往往取忠于君主忠于朝制而放弃对父母 ...

立国，当然需要思想来支撑，但是并不意味着有思想就能长治久安。有时我想，治国思想大约不是用来骗自己，就是用来骗众生的。
忠与孝，更多的是个人的品质，如果把它们上升为治国良方，力不堪任呀。政治家，多的是虚伪与奸邪，尽忠尽孝的实诚人遭殃的多。

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-5 11:30

喻芷楚发表于 2023-9-5 10:36
忠孝两全难，是古代将士能臣在儒术面前，在家与国间的两大难题。但他们往往取忠于君主忠于朝制而放弃对父母 ...

董卓和曹操都用了恶的方式打破既有的君臣关系，两人的不同在于短视还是远见上。曹氏在立国前就进行了官制等政治改革，董卓在篡位上过于急迫。且不论成者为王败者为寇，要能保证成为前提。

作者: 最美的诗意 时间: 2023-9-5 12:48
老师的这篇文章就跟文言文《六国论》一样深奥

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-5 13:10

最美的诗意发表于 2023-9-5 12:48
老师的这篇文章就跟文言文《六国论》一样深奥

我已经写的是白话文了啊。
前半截没什么趣味，后半截如果读过三国演义的话，会比较好理解。

作者: 张道云 时间: 2023-9-5 16:48
忠孝只是个人品质，统治者认为这俩品质于治国有大益，所以很提倡，但那只是他们的阴谋，他们知道尽忠尽孝之人真的诚实，实在好用；不仅好用，而且好毁，想怎么对他就怎么对他。

作者: 张道云 时间: 2023-9-5 17:01

幸福小草发表于 2023-9-4 18:53
奇怪啊，十几万的会员都去哪里了？
这还是秋季，而论坛已经进入数九寒天，太冷清了。

想写得很，只是太忙了，力不从心呀，只能抽空会两贴。

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-5 22:16

张道云发表于 2023-9-5 16:48
忠孝只是个人品质，统治者认为这俩品质于治国有大益，所以很提倡，但那只是他们的阴谋，他们知道尽忠尽孝之 ...

忠诚于国家，既是信仰的教化，也是统治者的精神控制。作为集权制度的农耕国度，统治者的命运与国民是息息相关的，也就是说忠于皇帝与忠于国民分不开。“东风不与周郎便，铜雀春深锁二乔”。亡国的严重后果是黎民涂炭。

作者: 东方玉洁 时间: 2023-9-6 10:05
政治家既不忠也不孝，所以成了事，成功后一切他们说了算，就被描绘成忠孝的楷模。黄泉下相见都能做到，舜禹都被美化，何论其他。
儒家想制定一个标准化生产线，量产君子，可惜社会现实是真君子干不过真小人，所以儒家就成了维护自己利益的伪君子，说一套做一套。

作者: 水如空 时间: 2023-9-6 10:39
本帖最后由水如空于 2023-9-6 10:40 编辑

草舍兄此文开得大了，所以展开得不够，总有意犹未尽的感觉。再多些文字就好了。
网上有很多诋毁儒家的，小而言之，是自己的无知和无德；大而言之，是受西方文化绑架的洋奴或假洋鬼子。
忠孝，都是源于基本的动物行为：一个种群，如果普通个体对王者不忠，这个物种就会灭绝；如果强壮者对衰弱的长者不孝，则老者会提前死亡——群体草食动物对老幼是同等对待的，肉食性动物则大多弃老——因为它们捕食实在太过艰难。总而言之，一切都是出于对种族延续的考量。
人类开智后，除种群外，个体意识增强，所谓“老猫房上睡，一辈看一辈”，看别人老，自己也会有切身的体会。基本的伦理大抵都在这样的过程中产的。
忠孝治国，只是伦理层面的。君王自己不忠不孝，但却提出忠孝，正是对自己的否定。古代“朕即国家”，对君主的忠即是对国家的忠，这是必然的。
而今天，忠于国家，忠于事业，忠于老板……是起码的做人准则。父慈子孝，亦然。同样，换位思考，谁当老板愿意自己的雇员不忠呢？基本的伦理道德是维护社会安定的大前提，没有这个，人就与畜生无异（可能还不如畜生，乌鸦还反哺呢，马还不欺母呢，狗还忠于主人呢）。
儒家思想根本上是灵活的：君不正臣投外国，父不正子奔他乡……这个世界上没有所谓的愚忠愚孝，只有蠢人。舜被父亲兄弟害，还知道跑呢，不会硬扛着。

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-6 11:15

水如空发表于 2023-9-6 10:39
草舍兄此文开得大了，所以展开得不够，总有意犹未尽的感觉。再多些文字就好了。
网上有很多诋毁儒家的，小 ...

如空兄说到了实质。
这篇本来是想论述“不忠而孝”是否可取，越写越收不住了。
兄台的观点我在以往论述集权制度的文中几次提及，自己都觉得絮叨了。

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-6 11:27

东方玉洁发表于 2023-9-6 10:05
政治家既不忠也不孝，所以成了事，成功后一切他们说了算，就被描绘成忠孝的楷模。黄泉下相见都能做到，舜 ...

孔孟不是维护自己利益的伪君子，他们活着的时候都没有受到统治者的待见。他们的儒学也不是维护统治的工具，否则哪会有改朝换代。儒学的作用不只是人际交往的学问，更在于文化认同，以及构建一种社会制度的政治理论。
至于后世能为统治者所用，则是被统治者塞进私货，又有犬儒作为帮凶，进行思想桎梏的结果。

作者: 云馨 时间: 2023-9-6 13:51
忠与孝是中国传统社会的一个重要问题，孝更是中华文明的一个显著标识。自古忠孝就难两全，我们这一代尚且懂得孝字，有那份责任在。而我们的后代们，不能说品质不好，但若论起孝道来，真是不如我们这些经历过的人了~~

作者: 云馨 时间: 2023-9-6 13:55
老师此篇引经据典，博古论今，内容叙述到位，读来令人反思。赏读学习了，问候！

作者: 最美的诗意 时间: 2023-9-6 14:37

云馨发表于 2023-9-6 13:55
老师此篇引经据典，博古论今，内容叙述到位，读来令人反思。赏读学习了，问候！

我有个文友，只要有老师指导我写作他就嫉妒，心胸太狭窄了。拉黑的一瞬间感觉很爽，哈哈

作者: 淡淡不如风 时间: 2023-9-7 08:39
现在的眼光看当时是愚孝，但当时肯定是认为自己是真孝。
眼下愚孝都少了，有几人能记得父母生日？不都是习惯了由父母给自己祝寿？

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-7 09:43

云馨发表于 2023-9-6 13:51
忠与孝是中国传统社会的一个重要问题，孝更是中华文明的一个显著标识。自古忠孝就难两全，我们这一代尚且懂 ...

咱们的上辈人物质贫乏，能给孩子的多是精神财富，包括忠孝。
咱们这辈人生活开始富裕，物质方面恨不得给孩子最好的，一切不用他们操心，自己受苦在所不惜。
但是孩子的学习压力比咱们大得多，社会上不良诱惑也虎视眈眈，加上咱们说教式的精神传承不灵了。
总的来说，孩子的思想本来是白纸一张，是咱们这一代没有培养好孩子的孝心、责任感、担当精神。
这些教育是家庭教育的主责。

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-7 09:46

淡淡不如风发表于 2023-9-7 08:39
现在的眼光看当时是愚孝，但当时肯定是认为自己是真孝。
眼下愚孝都少了，有几人能记得父母生日？不都是习 ...

无论如何，对于下一代人的品质，上一代的教育无可推责。

作者: 徽州雪 时间: 2023-9-14 16:57
傻版版咋连个精华都没有，是不是别人欺负你，我去骂死他们，

作者: 徽州雪 时间: 2023-9-14 17:12
写嫩好不精，这是天理难容啊，江天都兴欺负版主的么，

作者: 徽州雪 时间: 2023-9-14 17:13
我喊孔版版来评理，欺负老实人这是

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-14 20:35

徽州雪发表于 2023-9-14 16:57
傻版版咋连个精华都没有，是不是别人欺负你，我去骂死他们，

啊你有所不知，版主是精华由论坛管理来评，每月一评。不是每周。

作者: 徽州雪 时间: 2023-9-14 20:43

草舍煮字发表于 2023-9-14 20:35
啊你有所不知，版主是精华由论坛管理来评，每月一评。不是每周。

原来如此，我干版主的时候是周评哈哈

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-14 21:41

徽州雪发表于 2023-9-14 20:43
原来如此，我干版主的时候是周评哈哈

给会员是周评，版主自己被月评。

作者: 徽州雪 时间: 2023-9-14 21:50

草舍煮字发表于 2023-9-14 21:41
给会员是周评，版主自己被月评。

主要是怕你受欺负，您老人家贵庚啊？

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-14 22:04

徽州雪发表于 2023-9-14 21:50
主要是怕你受欺负，您老人家贵庚啊？

哈哈，头像是东坡，不要被骗啦。

作者: 徽州雪 时间: 2023-9-14 22:21

草舍煮字发表于 2023-9-14 22:04
哈哈，头像是东坡，不要被骗啦。

江湖凶险啊胡版版，我在外面被人打死了，只剩下魂儿了，特来贵地避难，

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-14 22:28
本帖最后由草舍煮字于 2023-9-14 22:29 编辑

徽州雪发表于 2023-9-14 22:21
江湖凶险啊胡版版，我在外面被人打死了，只剩下魂儿了，特来贵地避难，

江天是个清净之地，只是目前稍显清静了。
虽然也不免江湖，但多守江湖规矩。辩之以文，胜之以武，侠义隐士时有出没。

作者: 徽州雪 时间: 2023-9-14 22:32

草舍煮字发表于 2023-9-14 22:28
江天是个清净之地，只是目前稍显清静了。
虽然也不免江湖，但多守江湖规矩。辩之以文，胜之以武，侠义隐 ...

就蹲守江天了，也不重出江湖了，小雪栽大跟头了起不来了

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-15 06:39

徽州雪发表于 2023-9-14 22:32
就蹲守江天了，也不重出江湖了，小雪栽大跟头了起不来了

欢迎欢迎
愿你安心
笔健文丰
逸致闲情

作者: 最美的诗意 时间: 2023-9-16 16:14
您的作品会入选语文课本

我估计

作者: 草舍煮字 时间: 2023-9-16 16:21

最美的诗意发表于 2023-9-16 16:14
您的作品会入选语文课本

我估计

低头拉车，莫问前途

作者: 洛雨漁舟妙玉桌 时间: 2023-9-28 23:20

水如空发表于 2023-9-6 10:39
草舍兄此文开得大了，所以展开得不够，总有意犹未尽的感觉。再多些文字就好了。
网上有很多诋毁儒家的，小 ...

孝有膝前承欢、远外声名，忠有近处忠良、身安力健；远行忠秀、信念坚定。
种群的生态能进化，种族的关系也可细微分门别类，不自圈封固思想流动，有能通达顶者、下接地气的想象空间与反馈通道。

作者: 水如空 时间: 2023-10-1 15:01
本帖最后由水如空于 2023-10-1 15:04 编辑

洛雨漁舟妙玉桌发表于 2023-9-28 23:20
孝有膝前承欢、远外声名，忠有近处忠良、身安力健；远行忠秀、信念坚定。
种群的生态能进化，种族的关系 ...

您弄得复杂了，如孝经里把孝分的那些不同档次。对于忠亦然。
我理解的就比较单一：如孝，奉养是基本的，当然孔子又说“不敬何以别乎”，那么就再补充一下：诚心奉养。至于什么“显亲”，都是扯淡。爹妈死后，显不显没有意义。所以《陈情表》里作者只要奉养祖母，根本不管“显亲”那一层。忠也是一样：就是不背叛。在一国，不背叛自己的国家；在一单位，不背叛自己的老板。如果老板不行，换一家单位，也要不干对不起前老板的事——除非他干了有损自己或有损社会违法乱纪的勾当。种群也是一样：保证种族的生存，然后才是个体。再复杂的，都是扯淡。

作者: 洛雨漁舟妙玉桌 时间: 2023-10-1 15:46

水如空发表于 2023-10-1 15:01
您弄得复杂了，如孝经里把孝分的那些不同档次。对于忠亦然。
我理解的就比较单一：如孝，奉养是基本的， ...

我确实弄复杂了一点：孝和忠都是先物质奉养保证了才有的，否则生存都没有谈何精神需要。至于个体与群体，也是先有经济的物质基础环境，才可能有超出物理范围的精神支撑——难道有姐妹或兄弟贴身照顾，远在完成父母期望的天涯人就不孝了？不忠了？最简单的，我父母和家族和村人，认为我孝就是孝、认同为忠就是忠。这本是非主体自贴的标签名称。

作者: 运涛涛 时间: 2023-10-27 14:43
徐庶从一个刺客，到一个谋士，再到一个孝子，身份转变很丰富。

作者: 草舍煮字 时间: 2023-10-28 08:41

运涛涛发表于 2023-10-27 14:43
徐庶从一个刺客，到一个谋士，再到一个孝子，身份转变很丰富。

实际上徐庶在刘备营中没什么建树，母亲被曹操捉去后，刘备因为孝道放他投奔了曹操。
曹操没有难为他母亲，他也尽力尽力服务曹魏，最后官至曹丕的贴身助理。

欢迎光临中财论坛 (http://bbs.zhongcai.com/)