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标题: 清谈历史史观 [打印本页]
作者: 279506502    时间: 2010-7-20 15:14
标题: 清谈历史史观
清谈历史史观


        历史的映照，是任何一个社会结构所不能忽视的，<<智鉴>>里那句大家都知道的名言，“以史为鉴，可以知兴亡“，其实，“知兴亡”是一个方面，而知道兴亡的目的，当是为了“兴”今。每一个历史时段留给后人的信息，都具有复合效应，在不同的社会结构背景下，给人的启迪是多元的：今天我们在对历史的审视中，不一定能够得到昨天我们看到的启迪，更不能代表明天将要带给人的启迪，阶段不同，启迪不尽相同；同时，它还反应在用不同的历史观去对待同一件事的时候，会带来不尽相同的效应。这就要求我们在对历史进行反省时，要有合理的历史史观。

一、对待历史，要抱有客观的审视态度

        所谓客观的态度，其实就是“有一说一”。 《菜根谭》里说：“恶忌阴，善忌阳，故恶之显者祸浅，而隐者祸深；善之显者功小，而隐者功大。”这显然与儒家典籍中提倡的唱了个反调（《礼记·中庸》里说：“舜好问而好察迩言，隐恶而扬善。”），可这样对待历史，还原历史的本来面目，更加有利于达到“以史为鉴”的目的。因而，不要扬善，也不要去隐恶，是作为一个对历史进行剖析的分析者，所应该持有的对待历史的首要的态度。
        历史的进程，有其不可逆的本质，而历史事件体现出来的历史韵味，当是那个社会结构内在的映射，对历史的分析，要能反映历史发展的真实进程，有时候我们在现阶段自己认为公平、公正、正义等等的原则，一旦脱离了那个社会结构的具体条件，往往是会脱离为抽象的观念性构架。因此，在对待历史事件，要看到变化的客观的因子，衡量历史，就是比较历史，评价历史的尺度，必须以客观存在为基础。

二．在对历史事件和历史人物进行分析时，要注意理性思维的原则。

        关于理性地对待历史，首先要做到的是，千万别把“价值理性”和”工具理性”搞颠倒了。在回顾历史时，要在“想从中得到何种启示”的先导价值认知的前提下，再去采取科学是方法，考虑“如何干”，对历史去进行一系列的价值探求。在这里举一个简单的例子，比如，我们现在使用着现代科技的成果----网络在针砭时弊，各抒己言。这对我们就带来了一席思考：首先，假如没有这30年的经济建设，就没有我们的现在拥有的言论平台保障，但是，有了这个保障，就能够畅所欲言么？目前这几乎是句笑话，那我们在这个问题上，到底是看到了言论话语权的进步，还是局限于对“河蟹”的认识？这表面上是个二悖律，其实，假如一旦当我们就类似“科技发展对生活方式的影响”或类似“人权之民主言论”的讨论时，以上问题就成为了两个真命题，而且是建立在一个同等事实基础上的真命题。所以我们在理性地对待历史时，首先要把某一命题的范畴搞明白，只有在这个命题成立的前提下，一系列的讨论，才是有意义的。不分青红皂白，只是为了逞一时之快而去谈历史，那是过分追求工具理性而导致的非理性行为，对“史鉴”是没有多大益处的。

        适才见到“迟暮迂腐”的《由得失想开去》有句话：“有人说，世界最不准确的天平就是称量自己得失的天平”，不由想起卢校一句感叹：“人类的各种知识中，最有用而又最不完备的，就是关于‘人’的知识“。在对待历史人物的时候，由于人物及人性本身的不可定因素，绝不能够简单地靠几件事去予以定论或肯定，而是要从本质分析入手，理性全面地进行剖析。比如，在文革后对毛泽东的评价问题，为什么现在总体看来，从那个年代出来的人，对他的评价恰恰比从未经历过那段时空的年轻人的评价要高？为什么即使在文革结束后，那些可以说是九死一生的人，恰恰极少有人对他的个人魅力进行否定和攻捍？当然，至于他在思想上的局限性，从他的思想来源及文化组成，当知其农民意识是其本质内容的一部分；他无疑是个伟大的人，是马克思主义在中国实践活动中的先驱，虽然马克思理论的合理性，不是我等随口就能够加以否定的，但在马克思理论中，不可否认地体现着强烈的斗争意识，在战争年代，这是立国之本，在和平年代，一味地强化这个理论的斗争性而忽略他的建设性，其本身就违背了马克思主义原理。人在认识上的、思想上的。行为上的种种局限，是避免不了的。我们今天重新审视曾经走过的历程，也不要忽略主体的文化背景和社会结构的特质，马克思在对蒲鲁东进行批评时曾经说过，“整个历史，也无非是人类本性的不断改变”，在对历史人物进行评价是，也要有着发展变化的观点，要避免抱有抽象人性论的历史观，最终落入到机械认识论上去。

三、在对历史审视时，要立足于所处的社会结构的分析。

        我们在对历史的分析时，要立体考虑。把各方面的因素都应加以考虑进去。就比如“1955年的国内与日本的国民产值的对比”中，应该考虑进去的因素还有许多，比如，战后重建的日本，真正经济复苏，是60年代的事，50年代无论在资本需求、劳动力需求上，都成为他经济建设的制约因素，而中国进行的资本改造、战后中国人口的基数等等，又都是影响彼此比较结果的因素。中国社会主义经济改造后的10年，是一个经济建设的黄金时期，但是节奏后来给打破了，58年大跃进以后，一些官方统计的数据，就更是众所周知地不可信了。这样的比较，不是说完全不能说明问题，但至少也还是存有片面的因子。

        能够真正参与到类似社会问题论讨的，应该说都是对当今社会的结构和呈现出来的社会状况，有着自己理解的人，是一个内心对社会有着责任本能的人（不排除存有少数所谓的学者，打此幌子而做着某些勾当），爱之深，恨之切，尽管心中装着一团火，口上却经常是悬着一把剑，深痛时弊，大有要亲自操刀之势。但是，我们在对待某一现状时，还是要立足于对根源性的剖析理解。

        正如当年毛泽东论几大社会关系一样，有些社会关系，直到现在，也没能够理顺，同时，还加上了大量现在新出现的一些社会矛盾，而目前人们最关心的，也正是这些问题之导致而引起巨大争议的社会关系，就其根源，焦点基本都集中到“走向利益集团的社会管理者与普通劳动者之间的关系”这个关系所带来的一系列问题，如经济分配、法律建设、施法公正、GM腐败等等。这些问题，显然是不适合在这里讨论的，稍稍有点政治学知识的人，就知道在下为什么不愿意在这里就这个问题进行讨论（也不可因享一时的口舌之快而给“中财”带来杀身之祸啊呵呵）。因之而衍生出的一系列的现状，皆可溯源至此，一旦源头问题解决了，其他问题也就迎刃而解了。当然，不是说，目前的社会结构所凸显社会关系问题，在另一种社会结构中就不存在了，只是我们通过对自我社会的认识后，意识到了我们在理性上可以看到、能够操作的改变。

        还是说点当下我们都比较关心的具体事例。如我们现在看到的房价、教育、医疗等等民生方面的种种异象，表象上都是基本集中在经济范畴之中，这和当今的社会变革有密不可分是因素：一、经济发展了，物质生活空前的丰富了，但是，以经济为导向的危害，也凸显出来了；二、经济发展了，经济活动频繁了，政府在职能转变过程中的“官本位”现象却加重了，服务性没跟上，伸手腐败却普遍了；三、经济发展了，人们对经济生活的向往，已经远远胜于对传统道德、伦理的敬畏了；经济发展了，老百姓口袋饱起来了，但是脑袋却已经空了。。。四、。。。这样的矛盾，交集在经济发展与传统保持上、交集在政治结构和社会关系上，那更是令人触目惊心，所以，人们开始怀念60年前鄙视一切纸老虎的豪迈心态、怀念50年前的“不患贫，患不均”的平行人际结构、怀念40年前人们彼此之间休戚相关的水乳交融、怀念30年前，对绝对权力的绝对否定。。。如何去对待这些矛盾面之间的关系，是一个历史史观的问题，条件的变化会影响到历史史观的校准，从中得出合理客观的价值判断，有时会因不同的价值取向和历史史观而产生对“合理客观“的标准尺度的不同把握。

        这仅仅是由经济范畴而导致观念异化的一个小小的例子，在其他社会生活的各个领域中，比这个更令人担忧的事要更为广泛，所有的这一切，都给当今的权力结构一个重重的提醒：我们怎么对到过去的历史，又将要留给后人怎么样的历史呢？在当今的社会关系中，我们又该何去何从？

        马克思在对社会形态下人的发展问题进行分析时曾经说过，“以物的依赖性为基础的人的独立性，是第二大形态，在这种形态下。。。建立在个人全面发展和他们共同的社会生产能力成为他们的社会财富这一基础上的自由个性，是第三个阶段”，广义地看，这和马斯勒是需求理论，如出一辙。在如今的社会关系下，是非还能够让我们有希望达到这样的自由王国呢？这，应该是个问题。。。

[ 本帖最后由 279506502 于 2010-7-20 15:17 编辑 ]
作者: 279506502    时间: 2010-7-20 15:26
本文是前天半夜，边看论坛帖子边敲下的一点个人看法，但是ID必须满24小时才能够发帖，所以拖到今天。有几点声明如下：
1．在下这篇随论，不参与各位在观点上的讨论（说实在的，就在下这点浅识，也不敢有此一想呵呵），文中引用的各位网友的帖子内容，仅仅是作为就事论事的材料使用。
2．本论坛的话题一直比较厚重，本人实有不逮，本随记只是作为个人观点的一点清谈，在观念和行文上多有欠妥的地方，希望大家谅解。
作者: 279506502    时间: 2010-7-20 15:27
再问下，本论坛欢迎灌水不
作者: 微风轻拂    时间: 2010-7-20 15:52
欢迎您在论坛发帖交流。

历史观是因人而异的，不同价值观的人会有不同的历史观。

对于本文的历史观论，部分同意。

我本人的历史观是彻底否定文革的。我个人认为，马克思历史唯物主义有一个最严重的缺陷：马克思认为推动生产力发展的历史就是进步的历史。

我认为这是错误的历史观，个人认为唯有推动人性、人文发展的历史才是进步的历史，是最大的总的前提，而绝不能以发展生产力为唯一标准。


其次，人权和民主是相对的，绝对没有完全没有缺憾的人权和民主。一个时代、一个社会的民主是否进步，只能通过纵向和横向两个方面来比较：
纵向：毛时代和蒋介石时代比较。邓小平时代和毛时代比较。
横向：毛时代和台湾蒋介石统治比较，中国和韩国、台湾、新加坡比较。

中国人研究历史的最大缺憾是缺乏这两个方向的宏观比较，特别是缺乏横向比较。纵向比较也不全面，往往局限于一点，不及其余。


总之，什么是评价历史的标准？我认为，只有那些在释放人性、解放人性方面有进步的历史阶段，这样的历史时代才是进步的。评价这个进步的标准便是“横向和纵向”两个方面的比较。

个人浅见。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2010-7-20 17:43 编辑 ]
作者: 279506502    时间: 2010-7-21 11:06
标题: 回复 4# 微风轻拂 的帖子
谢谢诶领导对在下的回复，有几点想商榷：
一，对历史评价的标准，正如阁下所言“我本人的历史观是彻底否定文革的。我个人认为，马克思历史唯物主义有一个最严重的缺陷：马克思认为推动生产力发展的历史就是进步的历史。我认为这是错误的历史观，个人认为唯有推动人性、人文发展的历史才是进步的历史，是最大的总的前提，而绝不能以发展生产力为唯一标准”，这有2问题：1，任何一种理论的局限性都是存在的，马克思哲学也一样。但是现在为政者，早不读了，只有些御用者断章取义地为执政者拉幌子了。2，但是就历史评价这个问题上，阁下所说的，其实是从2个范畴的基点上出发的。古人说“人心不古，世风日下”久矣，但断不能因之而说明了历史数千年来没有发展。人性、人文，在上层建筑的衍生物，做相对标的则已，做历史动力，则有待研讨。
二，同意阁下“中国人研究历史的最大缺憾是缺乏这两个方向的宏观比较，特别是缺乏横向比较。纵向比较也不全面，往往局限于一点，不及其余”的观点，也正因为如此，我们才有必要去厘清历史评价的合理方式。
三，在下此帖子，注重的是历史评价的方法论，而非历史评价的具体方法，脱离了方法论的方法会显得无章，而不涉及方法的方法论，则只能陷入与清谈，在下也更愿意和大家探讨探讨一些原著解读类的，真正面对时弊是，本人是非常悲观的。。。

再次谢谢您的赐教！
作者: 一水    时间: 2010-7-21 11:37
原帖由 279506502 于 2010-7-20 15:27 发表
再问下，本论坛欢迎灌水不


本想“潜伏”两天，“穿堂过厅”，嘿……

云端，陀螺，我等都是水军:lol

迟到的欢迎。
作者: 陀螺    时间: 2010-7-21 13:01
标题: 回复 6# 一水 的帖子
既然被一水封为水军，也就爬上来凑个热闹。说实话，陀螺常常为把江天当灌水而心存不安，昨天看到楼主问是否欢迎灌水？想来调侃几句又胆怯了。杂文论坛通常的理解是比较严肃的，陀螺以为版主要么不表态，要么干脆出来板着面孔以正视听。结果看一水露面表态这么明确，陀螺倒有点失望了。说到底，在杂文版灌水，也是一水和其他两位版主纵容的结果。
作者: 云端    时间: 2010-7-21 13:12
历史的进程，有其不可逆的本质，而历史事件体现出来的历史韵味，当是那个社会结构内在的映射，对历史的分析，要能反映历史发展的真实进程，有时候我们在现阶段自己认为公平、公正、正义等等的原则，一旦脱离了那个社会结构的具体条件，往往是会脱离为抽象的观念性构架。
。。。。。。
首先，假如没有这30年的经济建设，就没有我们的现在拥有的言论平台保障，但是，有了这个保障，就能够畅所欲言么？目前这几乎是句笑话，那我们在这个问题上，到底是看到了言论话语权的进步，还是局限于对“河蟹”的认识？这表面上是个二悖律，其实，假如一旦当我们就类似“科技发展对生活方式的影响”或类似“人权之民主言论”的讨论时，以上问题就成为了两个真命题，而且是建立在一个同等事实基础上的真命题。所以我们在理性地对待历史时，首先要把某一命题的范畴搞明白，只有在这个命题成立的前提下，一系列的讨论，才是有意义的。不分青红皂白，只是为了逞一时之快而去谈历史，那是过分追求工具理性而导致的非理性行为，对“史鉴”是没有多大益处的。
。。。。。。
能够真正参与到类似社会问题论讨的，应该说都是对当今社会的结构和呈现出来的社会状况，有着自己理解的人，是一个内心对社会有着责任本能的人（不排除存有少数所谓的学者，打此幌子而做着某些勾当），爱之深，恨之切，尽管心中装着一团火，口上却经常是悬着一把剑，深痛时弊，大有要亲自操刀之势。但是，我们在对待某一现状时，还是要立足于对根源性的剖析理解。
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一、经济发展了，物质生活空前的丰富了，但是，以经济为导向的危害，也凸显出来了；二、经济发展了，经济活动频繁了，政府在职能转变过程中的“官本位”现象却加重了，服务性没跟上，伸手腐败却普遍了；三、经济发展了，人们对经济生活的向往，已经远远胜于对传统道德、伦理的敬畏了；经济发展了，老百姓口袋饱起来了，但是脑袋却已经空了。。。四、。。。这样的矛盾，交集在经济发展与传统保持上、交集在政治结构和社会关系上，那更是令人触目惊心，所以，人们开始怀念60年前鄙视一切纸老虎的豪迈心态、怀念50年前的“不患贫，患不均”的平行人际结构、怀念40年前人们彼此之间休戚相关的水乳交融、怀念30年前，对绝对权力的绝对否定。。。如何去对待这些矛盾面之间的关系，是一个历史史观的问题，条件的变化会影响到历史史观的校准，从中得出合理客观的价值判断，有时会因不同的价值取向和历史史观而产生对“合理客观“的标准尺度的不同把握。
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字母先生这个帖子，仔细拜读，怀着敬畏之心，叫我也有些反思。我不善于提炼精华，只是找得到自己欣赏的地方就当作自己眼中的精华。复制如上内容即是。

对待历史，微风版主说的也有道理，“不同价值观的人会有不同的历史观”，正因如此，我们平常所见大多数关于历史的讨论，都带有主观的特性；而关于历史的争论，也多是各执一词的，不见得说得多的，声音大的，甚至一些貌似义正言辞的就是正确的。因为都代表了各自的价值观的基于自身利益和情感取舍的判断，那就很难是客观公正的判断了。因此想看到理性的，有设身处地之立场，又能有发展眼光的观点，更是难得。

还有，也许基于杂文的定位（投枪、匕首——虽然我一直不大赞成这样的定位），杂文是带有攻击性的，说他针砭时弊是往好了说，往坏了说不过是一个发表自己好恶的很主观的工具。认识真正的历史，透过以投枪匕首来的途径恐怕是得不到真相的。好在，舞台不是一个人的，多一些来自字面八方的投枪，各方均衡，还算可以综合成为真实吧。但归根到底，还是需要楼主这类平静的、不掺杂个人好恶的中性立场来看待，才是做学问的态度，对我等对历史白痴的人，也是有许多疏通茅塞的作用：）

似乎，历史的真实面貌是一回事；历史的正确性是一回事；客观看待历史是一回事；利用历史是一回事；政治立场、学术立场的历史，不是一回事、
我还是不说了，我这个历史白痴，就坐着看，学习各方观点。
作者: 陀螺    时间: 2010-7-21 13:36
标题: 回复 8# 云端 的帖子
和云端凑个热闹，我也对历史知之甚少，一点浅表的印象也是从教科书上得来的。以前不看各位关于历史的帖子，自己觉得教科书上说的就是对的。现在看了一些对教科书上的关于重大历史事件的彻底否定的文章，也开始怀疑自己这些年是否真的被教科书欺骗了？怀疑归怀疑，心里总是觉得完全推翻以前肯定的东西有些片面了。那种全盘否定某段历史的人，看起来很有脑子，思考很独立，也很有个人的见解。这些人往往是站在一个超脱的立场，以一种事后诸葛亮的聪明来审度历史，原因也许正是由于写作者为了强调投枪和匕首的功能，而放大了一些错误和阴暗的东西，对一些正确的、阳光的东西反而看不见。个人赞同那种放在特殊历史环境中分析历史的方法！
作者: 一水    时间: 2010-7-21 20:37
原帖由 云端 于 2010-7-21 13:12 发表

字母先生这个帖子，仔细拜读，怀着敬畏之心，叫我也有些反思。 ...


在下以为，应该叫数字先生，笑S我了
作者: 一水    时间: 2010-7-21 20:40
原帖由 279506502 于 2010-7-21 11:06 发表
在下此帖子，注重的是历史评价的方法论，而非历史评价的具体方法，脱离了方法论的方法会显得无章，而不涉及方法的方法论，则只能陷入与清谈，在下也更愿意和大家探讨探讨一些原著解读类的，真正面对时弊时，本人是非常悲观的。。。...


在下以为，教授所谈甚是到了一定的理论高度。不过，教授要是这么极度悲观，我们就更悲观了。
作者: 云端    时间: 2010-7-21 20:48
原帖由 一水 于 2010-7-21 20:37 发表


在下以为，应该叫数字先生，笑S我了


哈哈，我懊悔了一下午，若不是忙着，早就上来改了，这位应该是数字先生，字母另有其人，真是的怎么能字母和数字都分不清呢，都是陀螺给我转迷糊了。
作者: 云端    时间: 2010-7-21 20:52
原帖由 一水 于 2010-7-21 20:40 发表


在下以为，教授所谈甚是到了一定的理论高度。不过，教授要是这么极度悲观，我们就更悲观了。


阁下们都不是“在下”，应该是“在上”，居庙堂（楼主自己说的“穿堂”）之高，则忧其君，处江湖（一水）之远，则忧其民。阁下们都是写杂文写的，把自己的精神都杂（砸）扁了，为什么我就不悲观呢，也许我真在天上，看这一切都很飘渺~~~~哈哈，哀家说的可有道理？

[ 本帖最后由 云端 于 2010-7-21 20:53 编辑 ]
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:03
仔细拜读了数字教授的理论文章，因为客观辩证，我是完全赞成文章的温和观点。 不过，有一个问题要求证数字教授：宏观上讲，18世纪法国学者伏尔泰，19世纪德国学者黑格尔，还有20世纪的英国学者李约瑟在各自的“历史哲学”阐述中，都对“中国的历史”给予肯定的评价。甚至有“如果说有些历史具有可靠性，那就是中国人的历史”的高度赞誉。中国是从来不缺少史官，而且各朝史官记录历史都有严密的组织体系。然而，克罗齐又认为，史学家总是根据当代的兴趣去选择历史题材，根据当代的思想去评论历史事物，它是史学家此时此刻的思想活动，因而得出“一切历史都是当代史”的结论——为求甚解，想知道数字先生是怎么理解这样的结论？它是否将某些草根爱好者引入误区？
作者: 云端    时间: 2010-7-21 21:07
原帖由 一水 于 2010-7-21 21:03 发表
仔细拜读了数字教授的理论文章，因为客观辩证，我是完全赞成文章的温和观点。 不过，有一个问题要求证数字教授：宏观上讲，18世纪法国学者伏尔泰，19世纪德国学者黑格尔，还有20世纪的英国学者李约瑟在各自的“历史哲学”阐述中，都对“中国的历史”给予肯定的评价。甚至有“如果说有些历史具有可靠性，那就是中国人的历史”的高度赞誉。中国是从来不缺少史官，而且各朝史官记录历史都有严密的组织体系。然而，克罗齐又认为，史学家总是根据当代的兴趣去选择历史题材，根据当代的思想去评论历史事物，它是史学家此时此刻的思想活动，因而得出“一切历史都是当代史”的结论——为求甚解，想知道数字先生是怎么理解这样的结论？它是否将某些草根爱好者引入误区？


你说这段，也算在我复制的精华之内。这种跨越世纪纵横古今的大视角，太高深了，想学都跟不上~不得不佩服得五体投地：）好了，我把这帖，收藏了。
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:09
原帖由 云端 于 2010-7-21 20:52 发表

哀家说的可有道理？...


在下看你拽的不错，用一句诗来解答你：云在青天水在瓶。
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:10
原帖由 云端 于 2010-7-21 21:07 发表


你说这段，也算在我复制的精华之内。这种跨越世纪纵横古今的大视角，太高深了，想学都跟不上~不得不佩服得五体投地：）好了，我把这帖，收藏了。


说清楚了赫，收藏几楼的？O(∩_∩)O哈哈~ 别弄柠歪了
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:13
数字教授浮出水面，是我们江天的荣幸，忽忽，<。)#)))≦ 又多了一条

看在数字教授的认真态度，对如此高深的理论研究，本版当给以推荐鼓励。是为交流。谢谢袄
作者: 云端    时间: 2010-7-21 21:14
标题: 回复 17# 一水 的帖子
要收就收一楼，整体搬迁，不然，收藏哪层，都会歪的：）
作者: 云端    时间: 2010-7-21 21:15
原帖由 一水 于 2010-7-21 21:13 发表
数字教授浮出水面，是我们江天的荣幸，忽忽，


数字用几何方式架构出来的历史方法论，故作高深，就可以叫教授吗？我也想叫“教授”~~
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:18
原帖由 云端 于 2010-7-21 21:15 发表


数字用几何方式架构出来的历史方法论，故作高深，就可以叫教授吗？我也想叫“教授”~~


<。)#)))≦ （注意眼神：象形字 ）
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:19
原帖由 云端 于 2010-7-21 21:14 发表
要收就收一楼，整体搬迁，不然，收藏哪层，都会歪的：）


我就说吗，忽悠死我了。以为收藏我那楼呢
作者: 云端    时间: 2010-7-21 21:21
原帖由 一水 于 2010-7-21 21:19 发表


我就说吗，忽悠死我了。以为收藏我那楼呢

我怕楼主不高兴，说你那段的精彩发言是建立在他主贴的激发之下，从他主贴找到的灵感，而怪你的智慧利用了他的智慧。
作者: 陀螺    时间: 2010-7-21 21:25
标题: 回复 12# 云端 的帖子
云端也学会不讲道理了，好坏都和我扯上关系，看来这个对象也不好当！
作者: 陀螺    时间: 2010-7-21 21:27
标题: 回复 13# 云端 的帖子
“哈哈，哀家说的可有道理？”都自称哀家了，那么谁是皇上呢？
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:29
原帖由 陀螺 于 2010-7-21 21:25 发表
云端也学会不讲道理了，好坏都和我扯上关系，看来这个对象也不好当！


时间长了，陀螺就知道云端为什么“情深腿短”了;P
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:31
原帖由 云端 于 2010-7-21 21:21 发表

我怕楼主不高兴，说你那段的精彩发言是建立在他主贴的激发之下，从他主贴找到的灵感，而怪你的智慧利用了他的智慧。


被你这么一忽悠，我自信得都没有知觉了 ;P ;P
作者: 云端    时间: 2010-7-21 21:33
原帖由 陀螺 于 2010-7-21 21:27 发表
“哈哈，哀家说的可有道理？”都自称哀家了，那么谁是皇上呢？


当对象就要同甘共苦嘛，我当哀家，自然你是皇上了~~你以为官大了，想砸谁的帖子就砸，想给谁派发文债就给派点：）
作者: 水如空    时间: 2010-7-21 21:37
[quote]原帖由 云端 于 2010-7-21 13:12 发表
杂文的定位（投枪、匕首——虽然我一直不大赞成这样的定位）
——我也不赞成，早写了一篇文章论述，只是好几天了也没收住结尾，所以没法传上来……
作者: 水如空    时间: 2010-7-21 21:42
这篇写得有深度，看起来不大象杂文，倒像是论文了……
历史观要多方面的，楼主和版主说的都有道理，就如茶和酒之争似的，茶说“战退睡魔功不少，助成吟兴更堪夸。亡家败国皆因酒，待客如何饮茶？”酒说：“瑶台紫府荐琼浆，息论和新意味长，祭祀筵宾先用我，何曾说着淡黄汤？”可是他们就是没想到其主体部分不过都是水，所以一水在中间不妨调和一下：
“汲井烹茶归石鼎，引泉酿酒注银瓶。两家且莫争闲气，无我调和总不成。”


[ 本帖最后由 水如空 于 2010-7-22 10:17 编辑 ]
作者: 陀螺    时间: 2010-7-21 21:44
标题: 回复 28# 云端 的帖子
要是陀螺是皇上，第一个就给爱妃云端派文债，写一篇怎么样为朕选妃的文章。
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:45
原帖由 陀螺 于 2010-7-21 21:44 发表
要是陀螺是皇上，第一个就给爱妃云端派文债，写一篇怎么样为朕选妃的文章。



;P ;P
作者: 一水    时间: 2010-7-21 21:46
原帖由 水如空 于 2010-7-21 21:42 发表
汲井烹茶归石鼎，引泉酿酒注银瓶。两家且莫争闲气，无我调和总不成 ...


看我这名叫的，有多亏别说，我真没少调和
作者: 云端    时间: 2010-7-21 22:36
标题: 回复 30# 水如空 的帖子
茶酒水的论述，精彩！
看世间诸事，都是一样道理了。倒是教人学会淡定。。。
作者: 柳藏    时间: 2010-7-22 00:02
楼主有大家手笔。一水引来的水，很深。
对于中国现状，其实也不必过于悲观，纵观大多数发达国家的历史，也都是从混沌一步步走过来的。
作者: 279506502    时间: 2010-7-22 09:58
原帖由 陀螺 于 2010-7-21 13:01 发表
既然被一水封为水军，也就爬上来凑个热闹。说实话，陀螺常常为把江天当灌水而心存不安，昨天看到楼主问是否欢迎灌水？想来调侃几句又胆怯了。杂文论坛通常的理解是比较严肃的，陀螺以为版主要么不表态，要么干脆出来 ...




zh着是二哥吧哈哈
作者: 279506502    时间: 2010-7-22 10:01
原帖由 云端 于 2010-7-21 13:12 发表
。。。正因如此，我们平常所见大多数关于历史的讨论，都带有主观的特性；而关于历史的争论，也多是各执一词的，不见得说得多的，声音大的，甚至一些貌似义正言辞的就是正确的。因为都代表了各自的价值观的基于自身利益和情感取舍的判断，那就很难是客观公正的判断了。因此想看到理性的，有设身处地之立场，又能有发展眼光的观点，更是难得。
...

呵呵完全同意你的看法，只是阁下过于谦逊了，如此见地，我等不及啊
作者: 279506502    时间: 2010-7-22 10:45
原帖由 一水 于 2010-7-21 21:03 发表
仔细拜读了数字教授的理论文章，因为客观辩证，我是完全赞成文章的温和观点。 不过，有一个问题要求证数字教授：宏观上讲，18世纪法国学者伏尔泰，19世纪德国学者黑格尔，还有20世纪的英国学者李约瑟在各自的“历史 ...


领导这个问题哪里是下问，分明就是考核啊！
你说到的几个人，俺也是有的知道点，有的知之甚少。但是，假如要揣测他们对中国文化和历史的认识，不才觉得还是得立足于他们本身的背景来寻找。
伏尔泰和卢梭都是启蒙运动的先驱，他们在对待历史的理性态度上，是非常值得我们审视的。我们寻找经常说启蒙运动都冠以“法国启蒙运动”，其实，真正的启蒙运动的源泉，还是来自于英国。我们知道，英国的等级制是欧洲最古老的，因之，在后巴拉克时期从对艺术等类别进行的理性思想移加到对社会结构的审视时，就形成了这种文化意识，着应该是以一个普遍接受的、着眼目前的人生观去支配着公众的思想，给人以理性万能为宗旨的思想，在这个思想前提下，人们对历史解读，无疑是带有一种寻求光明行的先验导向。所以当他们把眼光投向东方时，中国数千年从未断绝过的文化积淀、孔子的“春秋笔法”、正史标榜的“言官制度”等等，都给他们从理性寻求的角度得到了解决。比如伏尔泰的《风俗论》就用了大量的笔墨，在时空上做出了东西方的横向比较，当大元铁骑肆虐欧洲大陆的时候，欧洲很多地方，还在为“偶像崇拜”彼此闹腾，而从宗教角度来看，在公园2世纪左右就在做的事，至今还没完，在另一面证实了中世纪的非理性状态。
黑格尔就不多说了，这个德国经典哲学的代表人物，对中国历史的认识，更多是从哲学的角度来对待的，他曾经对中国历史的一些人物，如孔子，老子等人都做过评述，而且还翻译过《道德经》。记得他把“道”解释为“理性”，着很有意思，就这个问题，太复杂，在这里讨论不太方便，你要想知道，可以向我约稿啊哈哈
李约瑟此人不太了解，但是知道他是在4~50年代向西方介绍中国文化时，做了大量的东方历史的研究。

克罗齐这是个彻头彻尾的唯心哲学家（这样称谓没有丝毫的贬义，本人还是喜欢从学术观点来分类），他是实践理性是很有名的，他把人类活动中的思维，归源于精神映射。所以他提出“现观历史观”是不足为奇的，他这个历史观，着重考虑了人的精神导向在历史评价中的先验观念。这个有其道理，但是他的理论太多唯心，而缺少黑格尔的思辨，所以对他的作品可以读读，作为一个流派来了解，却没大必要深究。

建议：以后类似的问题别在这里考俺啊，今天下午要出门7~8天，来不及另外发帖，只能在这里简单说说。
作者: 玉德    时间: 2010-7-22 10:48
穿堂过厅，也穿了历史云雾，好文章，有思想。
    4楼微主版主的跟贴，不是马克思历史唯物主义的一个严重缺陷，而是你理解的缺陷。唯生产力论根本不是马克思主义。请看楼主如下话：

    马克思在对蒲鲁东进行批评时曾经说过，“整个历史，也无非是人类本性的不断改变”，在对历史人物进行评价是，也要有着发展变化的观点，要避免抱有抽象人性论的历史观，最终落入到机械认识论上去。

    马克思在对社会形态下人的发展问题进行分析时曾经说过，“以物的依赖性为基础的人的独立性，是第二大形态，在这种形态下。。。建立在个人全面发展和他们共同的社会生产能力成为他们的社会财富这一基础上的自由个性，是第三个阶段”，
作者: 279506502    时间: 2010-7-22 10:52
原帖由 水如空 于 2010-7-21 21:42 发表
这篇写得有深度，看起来不大象杂文，倒像是论文了……
...


多谢你这看不出褒贬的回帖哈哈
作者: 279506502    时间: 2010-7-22 10:55
标题: 回复 35# 柳藏 的帖子
多谢了，这水烦人呢，喜欢淋人啊 一不小心会叫人大汗淋漓的啊
作者: 279506502    时间: 2010-7-22 11:01
标题: 回复 34# 云端 的帖子
看来半天才知道，这才是二哥啊，那陀螺是谁啊
不过不管是谁，看来是要的跟你时间长了，总是能够得到你的“混”功之真传啊哈哈
作者: 279506502    时间: 2010-7-22 11:19
谢谢
马克思哲学，不是我们许多人洗脑后以为的d那样，他对社会进步的评价，绝对不是你做造55寸还是100寸的彩电，还得看在造彩电时，是处于压抑的被剥削的状态还是处于一个欢愉的精神自由的王国。。
马克思对社会进步的评价标准是很高的，甚至高导现在的理论家都认为是带有浪漫色彩的状态，比如，劳动的价值，到底是因生存因素还是精神因素需求，这是目前任何一个社会状态都没法根本解决的，但是，我们从一些个人的实例，应该说，这也不完全是空想，不如，你要说比尔盖茨是因为要付房贷而工作，估计世人99%的人要抽你，那1%的人也绝对不是因为同意你的观点才不抽，那一准是因为绝对疯子一个，实在没必要抽啊哈哈
作者: 279506502    时间: 2010-7-22 11:20
原帖由 玉德 于 2010-7-22 10:48 发表
穿堂过厅，也穿了历史云雾，好文章，有思想。
    4楼微主版主的跟贴，不是马克思历史唯物主义的一个严重缺陷，而是你理解的缺陷。唯生产力论根本不是马克思主义。请看楼主如下话：

    马克思在对蒲鲁东进行批评 ...


谢谢
马克思哲学，不是我们许多人洗脑后以为的d那样，他对社会进步的评价，绝对不是你做造55寸还是100寸的彩电，还得看在造彩电时，是处于压抑的被剥削的状态还是处于一个欢愉的精神自由的王国。。
马克思对社会进步的评价标准是很高的，甚至高到现在的理论家都认为是带有浪漫色彩的状态，比如，劳动的价值，到底是因生存因素还是精神因素需求，这是目前任何一个社会状态都没法根本解决的，但是，我们从一些个人的实例，应该说，这也不完全是空想，比如，你要说比尔盖茨是因为要付房贷而工作，估计世人99%的人要抽你，那1%的人也绝对不是因为同意你的观点才不抽，那一准是因为绝对疯子一个，实在没必要抽啊哈哈

[ 本帖最后由 279506502 于 2010-7-22 11:21 编辑 ]
作者: 云端    时间: 2010-7-22 12:52
原帖由 279506502 于 2010-7-22 11:01 发表
看来半天才知道，这才是二哥啊，那陀螺是谁啊
不过不管是谁，看来是要的跟你时间长了，总是能够得到你的“混”功之真传啊哈哈


刚上来就知道找表情了，跟陀螺一样，难怪把陀螺当二哥：）
她我“对象”，也是浩瀚江天第一大水军，是一日不见，心里空落落的那种~~~：）
作者: 云端    时间: 2010-7-22 12:55
原帖由 279506502 于 2010-7-22 11:20 发表


马克思哲学，不是我们许多人洗脑后以为的d那样，他对社会进步的评价，绝对不是你做造55寸还是100寸的彩电，还得看在造彩电时，是处于压抑的被剥削的状态还是处于一个欢愉的精神自由的王国。。
马克思对社会进步的评价标准是很高的，甚至高到现在的理论家都认为是带有浪漫色彩的状态，比如，劳动的价值，到底是因生存因素还是精神因素需求，这是目前任何一个社会状态都没法根本解决的，但是，我们从一些个人的实例，应该说，这也不完全是空想，比如，你要说比尔盖茨是因为要付房贷而工作，估计世人99%的人要抽你，那1%的人也绝对不是因为同意你的观点才不抽，那一准是因为绝对疯子一个，实在没必要抽啊哈哈


复制精华，尤其我加重那几句，智慧的人啊。

对了，“数字先生”，不温不火，你这名字不错，柳藏已经也这样称呼你了，哈哈
作者: 海凹    时间: 2010-7-22 13:34
学习了一遍。再学一遍。
作者: 一水    时间: 2010-7-22 16:59
原帖由 279506502 于 2010-7-22 10:45 发表


领导这个问题哪里是下问，分明就是考核啊！建议：以后类似的问题别在这里考俺 ...


所以，要知道：“文吏”的袖标不是你想给谁戴就可以给谁戴上的。

不过，要真诚感谢数字教授的温和讲解，开窍了很多。有一点可能不排除：倘若领导对你的表现不够满意，接下来的问题可能层出不穷，涉及领域也可能海阔天空。;P 其实，我已经有了一个命题，但看你二哥听课不交学费，还在一旁捡笑，教授又云游，目前先不拿出来也罢;P
作者: 陀螺    时间: 2010-7-22 19:26
标题: 回复 42# 279506502 的帖子
报告数字先生：陀螺是云端的对象，云端是陀螺的粉丝，我们俩一日不见如隔三秋！
作者: 云端    时间: 2010-7-22 20:23
原帖由 陀螺 于 2010-7-22 19:26 发表
报告数字先生：陀螺是云端的对象，云端是陀螺的粉丝，我们俩一日不见如隔三秋！


不用报告了，数字先生现在是省略号——云游去了，等他回来再开帖子，说不定他也变成陀螺的粉丝了。
你记住啊，会云游的都是好同志：）
作者: 一水    时间: 2010-7-22 20:25
标题: 回复 51# 云端 的帖子
顺这帖子高兴一下：下周我也云游去了
作者: 云端    时间: 2010-7-22 20:31
原帖由 一水 于 2010-7-22 20:25 发表
顺这帖子高兴一下：下周我也云游去了


我这不是先给你铺垫嘛~~
还没等你开始云游，就先夸一下，要知道数字先生哪够级别用我的云游这俩字~~~
作者: 一水    时间: 2010-7-22 20:35
标题: 回复 53# 云端 的帖子
我云游的第一站：想去海南秒杀一别墅，里面装满山竹。。。。。。
作者: 云端    时间: 2010-7-22 20:46
原帖由 一水 于 2010-7-22 20:35 发表
我云游的第一站：想去海南秒杀一别墅，里面装满山竹。。。。。。



一说还真馋了， 皮儿给你，肉给我：）
作者: 陀螺    时间: 2010-7-22 20:57
标题: 回复 52# 一水 的帖子
你们都云游去了，没人可以带上我！ :'(
作者: 陀螺    时间: 2010-7-22 21:00
标题: 回复 51# 云端 的帖子
我敢打赌数字先生不会成为陀螺的粉丝，因为先生只喜欢数字！
作者: 暖玉    时间: 2010-8-6 17:04
也许，每个人都有自己的历史史观，但双往往千差万别，因为个体的人，在看待过往和当今时，都会在不知不觉是加入自己的知识积累、道德因素、现实境遇等等诸多因素。谁能还历史与本来面目？历史既已成为历史，就是不可更改的，如果真改了，谁又能说改了的就是还原了历史的真面目。所以，如作者所说，用什么态度看待历史，从历史中找到我们今天所需要借鉴的东西，也许才是对待历史的最佳态度吧。
问好新朋友！远握！



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