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标题: 闲话诸荀亮的失误 [打印本页]

作者: 潇湘渔父    时间: 2010-7-31 12:48
标题: 闲话诸荀亮的失误

           战略上的冒进与战术上的保守
           ——闲话诸葛亮的失误

  不少《三国演义》的研究者对诸葛亮都冠以军事家、战略家、谋略家、指挥家的美誉,认为诸葛亮是古今无与伦比的神机军师。其实,只要我们不为小说表面描写所惑,而是冷静、理智地分析诸葛亮从出山到逝世于五丈原的整个军事生涯,就不难得出结论,他的一生虽也取得过一些胜利,但从整体而言他的确是犯了战略上冒进、战术上保守的重大失误;从某种程度上说,蜀汉的早亡也与他的这一失误有着直接关系。

  还在刘备三顾茅庐时,诸葛亮就将他的整个战略思想和盘托出,这就是著名的《隆中对》。从政治策略而言,是“内修政理”,“外结孙权”,共同对付曹操;就军事策略而言,是先占荆州,后占益州,即“先取荆州为家,后即取西川建基业,以成鼎足之势”,而战略目标是“待天下有变,则命一上将将荆州之兵以向宛、洛,将军身率益州之众以出秦川”,东西合进,以取中原,那样就必然“大业可成,汉室可兴”。显然,诸葛亮的战略目标是分三步走:第一步是夺取荆州,以求立足;第二步是进兵西川,夺取益州,作为立业之基;第三步是积蓄力量,等待时机,一旦时机成熟,就挥兵北向,直取中原,消灭曹魏,统一全国,重振大汉声威。

  人们不妨再回头看看诸葛亮对当时形势的分析:“今操已拥百万之众,挟天子以令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,此可用为援而不可图也。”这就是诸葛亮设想中的曹操占中原,孙权占江东,刘备占西南的战略构想,也就是人们常说的三分天下的“鼎足之势”。应该说,诸葛亮的这一构想是符合实际的,也是能够实现的,后来事态的发展也证明了这一点。然而诸葛亮并不想满足于与曹操、孙权三分天下,他有一种强烈的欲望,那就是最终要消灭曹操和孙权,结束三分割据的局面,统一全国,重振汉室。在这一点上,诸葛亮远没有鲁肃冷静、务实。当鲁肃初见孙权,向孙权进呈方略时,就明确指出:“肃窃料汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。今乘北方多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极而据守之;然后建号帝王,以图天下,此高帝之业也。”(第三十八回)而孙权其所以能够成功,就在于他知己知彼,知道自己力量有限,于是完全遵循鲁肃为他确定的战略方针,脚踏实地去实现这一目标,而不好高骛远,更不蛮干。

  显然,在确定战略目标的问题上,诸葛亮远不及鲁肃务实。他既不知己,又不知彼,一方面过高地估计了蜀汉的力量,另一方面则对曹魏的实力估计不足,对形势的预判过于乐观。要知道蜀汉偏在西南一隅,土地狭小,士民有限,人力、物力都无法与中原的曹魏比肩,要想抗衡曹魏,进而消灭它,谈何容易!

  刘备在世时,正是魏、蜀、吴三方为争夺天下激烈角逐之时,局势尚未大定,而诸葛亮作为人臣尚要受制于君王,等到刘备一死,诸葛亮独揽大局,权力高度集中于他手中。于是他以为实现自己的理想、抱负的时候到了,还在南征孟获之时,他早就打定主意,要举师北伐,讨平曹魏,兴复汉室。当后主刘禅担心诸葛亮一旦率军南征,曹魏与孙吴乘机来攻时,他就明确地对后主说:“臣先去扫荡蛮方,然后北伐,以图中原,报先帝三顾之恩,托孤之重。”(第八十七回)在他平定蛮方之后,就急着上表后主,请求兴师北伐。当后主有所疑虑时,他就信心十足地说:“……今南方已平,可无内顾之忧,不就此时讨贼,恢复中原,更待何日?”即使太史谯周以天象示警,也不能动摇他的决心。(第九十一回)

  第一次兵出祁山,北伐曹魏,先胜后败,无功而返。可不到一年,他又上表后主,请求再次兴师北伐。表中说:“以先帝之明,量臣之才,故知臣讨贼,才弱敌强也。然不伐贼,王业亦亡;惟坐而待亡,孰与伐之?”又说:“顾王业不可偏安于蜀都,故冒危难以奉先帝之遗意。”诸葛亮明知蜀汉力量非曹魏可比,而蜀汉的形势也未可乐观“今民穷兵疲,而事不可息,事不可息,则住与行劳费正等,而不及早图之,欲以一州之地与贼持久,此臣之未解六也”。(第九十七回)从《后出师表》不难看出,诸葛亮其所以坚持北伐,主要出于以下考虑:其一蜀汉既以炎汉正统自居,那么就不能偏在西南一隅,只有地处中原,才能名正言顺;其二敌强我弱,我不伐敌,敌必伐我,与其坐而待亡,还不如以攻为守,化被动为主动,兴师北伐,以打乱曹魏步骤,赢得生存的空间与时间;其三不管是兴师北伐,还是置军守边,蜀汉与曹魏的战事都不可避免,都要耗费人力、物力,与其这样,还不如我方取攻势,让敌人疲于奔命。

  由于诸葛亮把战略目标定得过高,大大超出了蜀汉的实力,而随着政治、军事进程的发展,事实也越来越证明这个目标是不切实际的,然而由于诸葛亮的执着几乎到了不识时务的地步,于是他不仅不愿意修订自己当初定下的战略目标,还以一种不撞南墙不回头,甚至是撞了南墙也不回头的执拗精神坚持北伐,坚持主动进攻,结果六出祁山,北伐曹魏,在与司马懿的较量中虽稍占上风,但从胜负的基本面来说,却是打了个平手,既未能攻下曹魏一城,也未占得曹魏一地,虽让曹魏在陕西方向疲于奔命,但于曹魏的军事大局却无根本性的动摇,而蜀汉方面却师老兵疲,赋役繁重,使国家的财力、物力不堪其重负,大大削弱了蜀汉的国力,埋下了蜀汉早亡的祸根;而诸葛亮自己则殚精竭虑,过多地耗费了自己的体力、精力,最后带着不尽的遗憾逝世于五丈原。

  又由于诸葛亮选定的军事接班人是姜维,而姜维其人虽然人品不错,对蜀汉也忠贞不二,但诚如陈寿在本传中所批评的“姜维粗有文武,志立功名,而玩众黩旅,明断不周,终致陨毙”,在某种程度上他比诸葛亮更加急功近利,急躁冒进,在他主持蜀汉军事时,在北伐曹魏的问题上几乎到了不计成败得失的地步。从延熙十年他升任卫将军开始到蜀汉灭亡,在短短的十五年中,他竟然九伐中原!而每次用兵他几乎打的都是继承“丞相遗志”的旗号。就因为他的“玩众黩旅,明断不周”,以致弄得蜀汉府库空虚,民穷财尽,将无战心,兵无斗志,最终在邓艾、钟会两路伐蜀的兵锋之下土崩瓦解,蜀汉也就成了三国中最早灭亡的一方。

  其实,对于诸葛亮与姜维的北伐曹魏、复兴汉室之举,在蜀汉的文臣武将之中,许多有识之士早有异议,一些人甚至表示激烈反对,如谯周、张嶷、廖化等,就连诸葛亮的儿子诸葛瞻也是反对的,他就曾以辞职闲居来表示对姜维的不满。至于诸葛亮之后的执政大臣蒋琬、费,他们在北伐的问题上就比诸葛亮谨慎得多。在他们执政的十六年里,虽未公开地改弦更张,但实际上却有意识地改变了诸葛亮以攻为守之策,采取的是蓄积力量,因时而动的稳固防守之策,费祎还对好战的姜维有意加以约束、限制。

  当然,以攻为守之策并非不能用。有时实力弱的一方的确可以通过用攻势来化解危机,以扭转战略上的被动,争取战场上的主动,如曹操与袁绍之间的官渡之战,孙、刘联军与曹操之间的赤壁之战。但这种策略仅限于某次战役,而不能用作弱国的基本策略。一个弱国面对比自己强大得多的敌国,如果在战略上采取攻势的话,那无异于是自掘坟墓!从古今中外的战争史看,似乎还找不到一个弱国采取主动进攻的策略而最终取得胜利的。所以面对强大的曹魏,诸葛亮选择主动进攻,从战略本身说就是错误的。

  退一万步说,就算面对强大的敌人采取主动进攻的战略可行,那么这种打法显然是一种险中求胜的策略。既是险中求胜,那就不能采取常规的运动战和阵地战,而应出奇制胜:或是采取突然袭击的方式,乘敌不备,发动袭击,打敌人一个措手不及;或是在某个战役方向上集中优势兵力,以泰山压顶的方式,向敌人发动急风暴雨式的进攻。如果象诸葛亮、姜维那样,每次出兵伐魏都是循大路而进,总是先在祁山扎住大寨,然后按部就班地分兵进击,这样用兵,你是准备好了,可也给对手以充分的调动军队、分兵把守的时间,结果双方打的都是有准备、有把握之仗。在这种情况下,主动进攻的时机就失去了,险中求胜的可能性也没有了。那么,这种以攻为守的战略也就失去了它的意义。

  诸葛亮的六出祁山、姜维的九伐中原,基本上就是这么一种打法。差不多都是先在祁山扎好大寨,待一切部署完毕后,再伺机向魏军发动进攻。结果就在蜀军精心部署期间,魏军也闻风而动,迅疾调动兵马,前进到渭水、汉水扎住大营,然后分兵把守,作好各种防御。这么一来,双方打的实际上是一种阵地战、攻坚战、消耗战,蜀军也就失去了主动进攻的突然性,就算小有胜利,也不足以从整体上打败敌人;一旦军粮不济,就只有退兵休战。

  还在诸葛亮第一次出兵伐魏时,魏延就曾向诸葛亮献上奇计。他对诸葛亮说:“延愿得精兵五千,取路出褒中,循秦岭以东,当子午谷而投北,不过十日,可到长安。夏侯楙若闻某骤至,必然弃城望横门邸阁而走.某却从东面而来,丞相可大驱士马,自斜谷而进。如此行之,则咸阳以西,一举可定也。”这本是一条好计,奇兵、正兵并用,肯定可以打曹魏一个措手不及。可孔明却不采用,反而笑着说:“此非万全之策也。汝欺中原无好人物,倘有人进言,于山僻中以兵截杀,非惟五千人受害,亦大伤锐气,决不可用。”难怪毛氏的评点说:“武侯只是小心,不肯放胆。”魏延见诸葛亮不采纳自己的计策,于是对他循大路进兵的策略提出异议,说:“丞相兵从大路进发,彼必尽起关中之兵,于路迎敌,则旷日持久,何时而得中原?”但诸葛亮早就抱定平稳用兵的思想,仍旧坚持说:“吾从陇西取平坦大路,依法进兵,何忧不胜?”最终还是否定了魏延的奇计(第九十二回)。诸葛亮没有想到他的失策就在于“依法进兵”,不敢用奇兵。古人早就说过:“兵无常势,水无常形”,一味地死守兵法,是难以打胜仗的。司马懿正是看出了诸葛亮用兵的保守与谨慎,才敢出奇制胜。他曾对先锋张郃说:“诸葛亮平生谨慎,未敢造次行事。若吾用兵,先从子午谷径取长安,早得多时矣。他非无谋,但怕有失,不肯弄险。”可见司马懿的想法与魏延不谋而合。

  其实,诸葛亮何尝不知道自己用兵的弱点,然而他的谨慎性格决定了他的不敢用险。就在他一出祁山,误用马谡,弄得全盘被动,为了脱险,他不得不在西城小县唱了一出空城计。事后他对手下解释说:“此人料吾平生谨慎,必不弄险;见如此模样,疑有伏兵,所以退去。吾非行险,盖因不得已而用之。”(第九十五回)文艺学中有句名言,叫“性格决定命运”,正是诸葛亮谨慎小心的性格决定了他在战术上总是求稳,而不敢行险。这样就使他的战术思想与战略上的冒进思想形成了鲜明反差。面对强大的曹魏,诸葛亮在战略上要行险冒进,以攻为守,打进攻战,可在战术上却谨慎保守,一味求稳,不敢用奇兵、出奇招,这又怎能取得战场上的主动,怎能从战略上战胜敌人?

  诸葛亮最后一次兵出祁山时,本在上方谷火烧司马懿父子,差点将其烧死,吓得司马懿胆颤心惊,只得死守不出。可此时的诸葛亮却未能把握战机,主动进逼魏军,而是往西退守五丈原。司马懿一看,就知道诸葛亮失去了积极进取的锐气。他对郭淮说:“孔明若出武功,依山而东,我等皆危矣!若出渭南,西止五丈原,方无事也。”司马懿派人打探蜀军屯兵扎营的情况,果不其然,蜀军屯兵于五丈原。司马懿见到这种情况,不禁大喜过望,知道孔明已无进取之心。(第一百零三回)

  人们不妨探寻一下诸葛亮何以把战略目标定得那样高,并在关羽荆州之亡、刘备彝陵之败后,蜀汉实力大为削弱的情况下,仍旧不改初志,坚持主动出击,非要“兴复汉室,还于旧都”呢?关于这一点,人们不妨看看陈寿在本传评语中所说的一段话。陈寿说:“当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,包括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。又自以为无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者,是以用兵不戢,屡耀其武。”陈寿在这里给人们提供了心理学上的解释:其一,诸葛亮本有“进欲龙骧虎视,包括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内”的“素志”。所谓“素志”,指的是诸葛亮从年青时起就立下了统一中国,威加海内的雄心与抱负,而且他象屈原一样,为了实现自己的理想,不惜“虽九死其尤未悔”;其二,当他六出祁山时,他知道自己已经来日无多,因而他要通过自己的奋斗以实现“蹈涉中原,抗衡上国”的大志,以免留下遗憾;其三,他本是山东琅琊人,因逢战乱而避居南阳隆中,此后再未回过山东,作为中原人士,自然不愿久客他乡,如能辅佐刘禅兵进中原,统一中国,成就帝王大业,不仅能实现素志,而且还能衣锦还乡,这该是多么荣耀的事啊。有此三条,自然使诸葛亮对北伐大业情有独钟,誓志生死以之。

  然而主观与客观、理想与现实总是存在差距的,诸葛亮虽属智谋明达之士,但据陈寿的评价,他并非通才,而是“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”,即是说他的治军才能强于他的军事谋略,他的政治才能强于他的军事才能。换句话说,即诸葛亮的才能是有所长也有所短。加上客观上他的对手太强,司马懿不愧为一代人杰,曹魏的实力又过于强大,而自己一方又缺少汉初韩信、春秋时王子城父那样杰出的军事人才,何况蜀汉又地处西南,偏在一隅,土地、人口都有限,战争潜力受到制约。这诸多原因就使诸葛亮难以实现自己的素志,无法凭借自己超人的智慧去抗争外力,最终不仅未能实现“兴复汉室,还于旧都”的宏愿,反而壮年早逝,“出师未捷身先死,长使英雄泪满巾”,留下无穷的遗憾。所以陈寿说:“盖天命有归,不可以智力争也。”所谓“天命有归”,用今天的话说叫历史的发展自有其规律,不是个人能改变的,就象曹魏代汉一样,以它的强大最终还将灭蜀,这是无可奈何的事,所以不管诸葛亮如何“连年动众”,最终还是“未能有克”改变不了蜀弱魏强、蜀汉早亡的命运。

  客观地说,诸葛亮战略上的轻躁冒进,战术上的谨慎保守在一定程度上加速了蜀汉的早亡。
  
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[ 本帖最后由 潇湘渔父 于 2010-7-31 12:55 编辑 ]
作者: 心中的秘密    时间: 2010-7-31 12:51
还没编辑好吧?
等编辑好再来拜读!
问好!
作者: 周施梅    时间: 2010-7-31 13:03
智者千虑必有一失,被神化的诸葛亮毕竟也是凡人,只不过是受人们推崇和喜爱而被演绎了他的聪明才智。渔夫从客观的角度来分析,给予诸葛亮这个历史人物一个很到位的评价。问好渔夫。
作者: 爬格子的猫    时间: 2010-7-31 13:11
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作者: 爬格子的猫    时间: 2010-7-31 13:16
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作者: 最后一头战象    时间: 2010-7-31 21:52
观点独特而鲜明,文笔不错。
作者: 芬芳五月菊    时间: 2010-7-31 22:06
渔父并未人云亦云,而是深思熟虑,客观分析被人神话的孔明,佩服学习。
作者: 高迎春    时间: 2010-8-1 02:13
的确是一篇有着独特见解的上佳之作! :victory: :victory:
作者: 爬格子的猫    时间: 2010-8-1 05:54
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作者: 王九峰    时间: 2010-8-1 06:08
原帖由 爬格子的猫 于 2010-8-1 05:54 发表

既然政权的建立与消亡都不能完全归结到个人头上,那这篇文字论的是什么?论它的目的何在?
若换做我,我最多也只能论证诸葛孔明在实现个人报负上的成功与失败。
所以不好意思。我保留自己的个人看法。

很有见地!
作者: 袅袅    时间: 2010-8-1 07:24
题目有一个字打错了。
作者: 笨小暖    时间: 2010-8-1 08:32
闲话诸荀亮的失误 :“客观地说,诸葛亮战略上的轻躁冒进,战术上的谨慎保守在一定程度上加速了蜀汉的早亡。”,厚重大气的叙述,历史融入今昔的共识。好文笔。
作者: 爬格子的猫    时间: 2010-8-1 08:36
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作者: 若荷    时间: 2010-8-1 09:09
显然,在确定战略目标的问题上,诸葛亮远不及鲁肃务实。他既不知己,又不知彼,一方面过高地估计了蜀汉的力量,另一方面则对曹魏的实力估计不足,对形势的预判过于乐观。要知道蜀汉偏在西南一隅,土地狭小,士民有限,人力、物力都无法与中原的曹魏比肩,要想抗衡曹魏,进而消灭它,谈何容易!


此文的论述不太容易让人理解~~有种诸葛很无能的感觉~

[ 本帖最后由 若荷 于 2010-8-1 09:15 编辑 ]
作者: 天冷不宜私奔    时间: 2010-8-1 09:13
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作者: 李修玲    时间: 2010-8-1 10:14
诸葛亮战略上的轻躁冒进,战术上的谨慎保守在一定程度上加速了蜀汉的早亡。
性格使然,这是没有办法的事情。说出了大家的心声,支持。
作者: 天冷不宜私奔    时间: 2010-8-1 10:19
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作者: 刘满园    时间: 2010-8-1 11:08
见解独到,欣赏学习。
作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 18:45
题目确实错了一个字。

相比之下,诸葛亮的感人肺腑之处正在于知道不可为,偏为之。那是忠诚与报恩。
不然,仅仅是智慧,没有人格魅力,就没有光彩了。

管见。
作者: 夏日荷风    时间: 2010-8-1 19:36
富有哲思的一篇文字。品出深重的味道。
作者: 一楠    时间: 2010-8-1 20:02
此文有一定的道理,不过要真正分析起来也必须融入到三国时期的实际形势之中。我对《三国》了解不多,但就在“在确定战略目标的问题上,诸葛亮远不及鲁肃务实”这一点上,我认为不能这么分析。因为诸葛亮与鲁肃二人所处的环境和面对的形势不一样,江东毕竟历经了吴氏三代,根基牢固,况且东吴位居江东,凭借天险,易守难攻。再有吴主抱着“人不犯我,我不犯人”的思想,只想独具江东一偶,并无称霸中原之心。鲁肃依据江东之形势,早先一步比诸葛亮想好了下一步的三足鼎立之势,
而诸葛亮就不同了,刘备打着匡扶汉室的名义,志在得天下,而刘备恰恰又没有立足之地,而且人力财力比不上东吴,更不能跟曹魏比了,诸葛亮又凭什么能辅佐刘皇叔呢?显然,战略上必须要冒进一下,不然又怎么能感动刘备?
其实蜀国早亡,在刘关张三结义之时就埋下了种子。三兄弟重在情意,难不了就感情用事,而最终三人的下场恰恰证明了这一点。刚刚在西川奠定了西蜀大好基业,由失荆州开始,到张飞被杀,再到刘备放弃诸葛亮而凭个人感情攻打东吴,最后抱憾白帝城!

其实促使西蜀早亡的原因很多,还有一点应该是主要的,就是西蜀缺少才俊,后继无人。想想东吴,周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊……挑挑哪一个都不下于诸葛亮,而西蜀呢?再说刘备死后,诸葛亮接受了辅助及匡扶汉室之命,不得不殚精竭虑,励精图治。再说益州本是刘璋的地盘,蜀军就是外来户,诸葛亮一方面要整治内部,一方面为了巩固军事,不得不多次北伐……

想想诸葛亮的失误主要在一个“忠”字上,就是愚忠。再一个还在有他没有培养出一个真正的接班人,而且在治理益州时,采取的“依法治国”,蜀军入川时,益州地方豪强本就不服,而依法治国在太平盛世时好用,而在战乱时期就要因地因时制宜,所以最终致使地方矛盾激化,引起内乱。西蜀的早亡是亡无自己……

刚刚想到了这么些,有失偏颇,在此只作参与!问好!
作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 20:16
原帖由 一楠 于 2010-8-1 20:02 发表
此文有一定的道理,不过要真正分析起来也必须融入到三国时期的实际形势之中。我对《三国》了解不多,但就在“在确定战略目标的问题上,诸葛亮远不及鲁肃务实”这一点上,我认为不能这么分析。因为诸葛亮与鲁肃二人所 ...


想想诸葛亮的失误主要在一个“忠”字上,就是愚忠。

------赞同。
作者: 不觉寒    时间: 2010-8-1 20:28
标题: 回复 1# 潇湘渔父 的帖子
性格决定命运”,正是诸葛亮谨慎小心的性格决定了他在战术上总是求稳,而不敢行险。这样就使他的战术思想与战略上的冒进思想形成了鲜明反差。面对强大的曹魏,诸葛亮在战略上要行险冒进,以攻为守,打进攻战,可在战术上却谨慎保守,一味求稳,不敢用奇兵、出奇招,这又怎能取得战场上的主动,怎能从战略上战胜敌人?


作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-1 20:37
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作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-1 20:54
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作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 20:59
我看到一集,刘备突围出来,发现张飞关羽没跟出来,一定要回去救他们,明明知道自己救不了,他说死也要死在一起,那一刻,让我看到了他的闪光的灵魂。那应该不是作秀。
倘若他是自私的,他就没有将来的三分天下。三分之一天下他也没有。傀儡恐怕也当不了。因为他不平庸。要么做主公,要么被杀。
作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 21:01
诸葛亮,选择了他做主公,谁知道是幸运还是不幸。
又想起了萧何之叹。
作者: 太和五中张奇    时间: 2010-8-1 21:02
然而主观与客观、理想与现实总是存在差距的,诸葛亮虽属智谋明达之士,但据陈寿的评价,他并非通才,而是“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”,即是说他的治军才能强于他的军事谋略,他的政治才能强于他的军事才能。换句话说,即诸葛亮的才能是有所长也有所短。加上客观上他的对手太强,司马懿不愧为一代人杰,曹魏的实力又过于强大,而自己一方又缺少汉初韩信、春秋时王子城父那样杰出的军事人才,何况蜀汉又地处西南,偏在一隅,土地、人口都有限,战争潜力受到制约。这诸多原因就使诸葛亮难以实现自己的素志,无法凭借自己超人的智慧去抗争外力,最终不仅未能实现“兴复汉室,还于旧都”的宏愿,反而壮年早逝,“出师未捷身先死,长使英雄泪满巾”,留下无穷的遗憾。所以陈寿说:“盖天命有归,不可以智力争也。”所谓“天命有归”,用今天的话说叫历史的发展自有其规律,不是个人能改变的,就象曹魏代汉一样,以它的强大最终还将灭蜀,这是无可奈何的事,所以不管诸葛亮如何“连年动众”,最终还是“未能有克”改变不了蜀弱魏强、蜀汉早亡的命运。
论述有力
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-1 21:04
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作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 21:04
魏国也免不了灭亡。历史就是这样。但是那些人物都留在了历史的烟云之中。
他们曾经活过,就是他们的价值吧。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-1 21:06
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作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-1 21:11
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作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 21:26
呵呵,谢谢楼上的美女。问你好。
我和你很多观点不一样,但是方向好像一样呵呵。
我想,也许我们该去看看真正的三国了,那才是三足鼎立,可是如果孙曹两家本是亲家,你说刘备不是必败吗?刘备一定上赶着那两家结亲,如果刘备家有大小乔那样的漂亮女儿,你猜测他会不会献媚贡献上呢?

哈哈。这个三国让我们煮熟了。请渔夫老师原谅。
作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 21:30
如果说刘备成全了诸葛亮张飞关羽赵子龙,不如说后者成全了他。或者,彼此成全。而那个纽带,就是情谊。不然,那几个人走到哪里都是好汉。

好了。三国已经灭亡了。讨论还在继续。再次欣赏渔夫老师文章。

[ 本帖最后由 南山菊 于 2010-8-1 21:32 编辑 ]
作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 21:35
我最后再跟一贴,渔夫老师这篇文章非常精彩。如果在杂文版,大概也会很合适。
喜欢或者擅长辩论的人,如果不写散文,可以写杂文。
我喜欢杂文的犀利。从这篇中,我也看到了这种质地。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-1 22:01
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作者: 绝版蔷薇    时间: 2010-8-1 22:28
罗贯中的三国过于提升诸葛亮其人其事。读书读史读人,各有各的见地,诸葛一生的是非功过,看过一些有关诸葛的文章谈论,有的文采好,有的角度奇,有的博览群书引经据典谈的全。渔父这一篇,很规矩。
作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 22:28
原帖由 素手调冰弦 于 2010-8-1 22:01 发表
夏夜总不能安稳入睡:)小歇二十来分钟又忍不住上来看看你。
论起友谊,在没有利益冲突的情况下,它们是纯粹的;若有了利害冲突,大部分友谊都会变成一种伤害。

辩论性的文字也是最具魅力的文字。鲁迅的字我就很 ...


他对帝国主义进行过攻击,对人性的弱点进行过攻击,那就是他的魅力。
他对个人的攻击,我不知道,倘若有,如果那个人是有事实的,不是他诬陷的,那也是他可以说真话的权利。那并不妨碍他的人品,反而是一种正直的体现。
以文字的借口攻击人,也是一种攻击。文字是人写的。换个说法而已。
作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 22:31
反之,如果他是个政客,是个投机分子,哪怕再圆滑,我一定不欣赏。
难道这就是我跟你看法最大的不同吗。呵呵。
作者: 南山菊    时间: 2010-8-1 22:40
一个人被误判了杀人罪。坐了十年牢。
后来才发现是误判。那么他是不是可以说出真相?
甚至要求赔偿?

难道政府和错判的有关人员不需要负责任?难道他说出真相就是对政府和有关人员的攻击?

这是个例子。但是,很多事,是这道理。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-2 06:30
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作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-2 06:32
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作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-2 06:40
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作者: 南山菊    时间: 2010-8-2 06:48
原帖由 素手调冰弦 于 2010-8-2 06:40 发表


你我最大的不同不在于此。

在我眼中身份只是一种符号。在这个时代,因为身份曲解或者误解一个人的事例也多之又多。我曾经认识某个才女,与她交往多年,但她在公众眼中的身份是个“投机份子”,其实真正接触后 ...

我可能对亲身经历过,而且被别人,不止一个人验证的,某种现象,某种观点,做出表达,或者疑问。
因为这是渔夫老师的贴,我们不要继续在这里说这些题外话的好。

问好你。谢谢探讨。
作者: 南山菊    时间: 2010-8-2 06:49
原帖由 素手调冰弦 于 2010-8-2 06:30 发表


他对个人的人身进行过攻击。至于他攻击的那个人是否有那样的事实谁也不知道。毕竟事实这东西在呈于人面前时,已经有所折射。所以对他的人品我持质疑。目前我还在查相关的资料。

即使如此,我知道很多人敬重他。
对于我不知道的他的缺点,(每个人都有缺点,看是怎样的缺点),我想我可以接受。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-2 06:56
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作者: 季大相    时间: 2010-8-2 10:11
回望历史风尘,让人思索.一个人物的得失,分析得有据,读之长了见识.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:37
标题: 回复 2# 心中的秘密 的帖子
谢谢你的注意,现在应该编辑好了,请发表高见.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:41
标题: 回复 3# 周施梅 的帖子
  我这里只论军事,未涉及人物评价,可能会让喜欢诸葛亮的人不大舒服,请谅解.
  谢谢你的评点.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:44
标题: 回复 5# 爬格子的猫 的帖子
  看来你对诸葛亮很感兴趣,要说的话不少;而拙文可能不大合乎你的口味,请谅.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:44
原帖由 最后一头战象 于 2010-7-31 21:52 发表
观点独特而鲜明,文笔不错。


  谢谢夸奖,献上问候.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:46
原帖由 芬芳五月菊 于 2010-7-31 22:06 发表
渔父并未人云亦云,而是深思熟虑,客观分析被人神话的孔明,佩服学习。


  谢谢你的好评,问好.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:50
原帖由 太阳神 于 2010-7-31 23:34 发表
其实一个政权的建立往往取决于个人的努力,而一个政权的灭亡往往却无法归结于个人。
这篇文章客观地指出了阿亮的失误,见地非常独到。分析深刻,持论公允,论证严密,的确是难得好文。


  你说的很有道理.的确,一个政权灭亡的原因往往是多方面的,不能归究于个人,我这里仅从军事的角度探讨诸葛亮的失误,而无意要将蜀汉的早亡归究于诸葛亮个人.
  谢谢你的好评,献上问候.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:51
原帖由 高迎春 于 2010-8-1 02:13 发表
的确是一篇有着独特见解的上佳之作! :victory: :victory:


  谢谢高兄的谬奖,问好.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:54
标题: 回复 10# 爬格子的猫 的帖子
  人们对很多问题都各自有自己的见解,不能强求一致.欢迎文友对拙文提出批评.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:55
标题: 回复 11# 王九峰 的帖子
  谢谢九峰兄,问好.
作者: 一楠    时间: 2010-8-2 10:56
原帖由 南山菊 于 2010-8-1 21:01 发表
诸葛亮,选择了他做主公,谁知道是幸运还是不幸。
又想起了萧何之叹。
哈哈,看到这个贴回复的很有趣味性,不妨再来随和一下!

诸葛亮选择辅助刘备,在出山之时已经有人感叹了他的不幸。这个人就是水镜先生。当年刘备于危难之时巧遇水镜先生,水镜说他如果能得到卧龙、凤雏其中一人便可得天下。刘备再次询问时,水镜就不谈了。其中主要原因就是水镜先生已经看出刘备是个明主,但时机不利于他,如果他韬光养晦可以一展宏图,而后来事实证明,刘备得益州后就开始骄傲和狂妄起来,而且最致命的就是不再相信诸葛亮。孙权对此分析的很实际也很客观,他说,只知道关羽骄横自大,没想到他刘备也是这样……

所以诸葛亮随刘备出山时,水镜不无感叹到,卧龙虽遇到了明主,但不是时候!显然,刘关张的哥们义气使诸葛亮的才能无用武之地,直至刘备死后,将一个庸主和一个烂摊子名义上交给诸葛亮,而实际还有一个李严在一边“监管”着,也就是说明刘备到最后对诸葛亮也不是完全放心的,他所说的禅无能,可取而代之是另有其意。而诸葛亮的一心一意完全是感恩刘备的知遇之恩,一直忠心无二,直至鞠躬尽瘁……
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 10:58
原帖由 笨小暖 于 2010-8-1 08:32 发表
闲话诸荀亮的失误 :“客观地说,诸葛亮战略上的轻躁冒进,战术上的谨慎保守在一定程度上加速了蜀汉的早亡。”,厚重大气的叙述,历史融入今昔的共识。好文笔。


  谢谢小暖版主的嘉许,但愿暑安.
作者: 南山菊    时间: 2010-8-2 10:58
原帖由 一楠 于 2010-8-2 10:56 发表
哈哈,看到这个贴回复的很有趣味性,不妨再来随和一下!

诸葛亮选择辅助刘备,在出山之时已经有人感叹了他的不幸。这个人就是水镜先生。当年刘备于危难之时巧遇水镜先生,水镜说他如果能得到卧龙、凤雏其中一人便 ...

还是早早离开的好。笑傲山林,不亦快哉?
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:06
标题: 回复 15# 若荷 的帖子
  谢谢你的关注.可能因为你是女性的关系,对军事的问题涉历较少,所以对于战略与战术之类的术语接触不多,感觉有点生疏.
  其实,我并不是要否定诸葛亮,只是指出他在军事上的失误.在我的心目中,他是千古贤相和千古忠臣;但贤相、忠臣不一定是出色的军事家——这就涉及人的才能是否全面的问题了,只要看看陈寿的《三国志》本传,就知道怎么回事了。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:08
标题: 回复 16# 天冷不宜私奔 的帖子
  我不知道你谈的是什么问题,故无法回应,请谅。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:09
原帖由 李修玲 于 2010-8-1 10:14 发表
诸葛亮战略上的轻躁冒进,战术上的谨慎保守在一定程度上加速了蜀汉的早亡。
性格使然,这是没有办法的事情。说出了大家的心声,支持。


  看来你我所见略同,谢谢支持。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:11
原帖由 刘满园 于 2010-8-1 11:08 发表
见解独到,欣赏学习。


  谢谢满园兄的肯定,但愿暑安.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:16
原帖由 南山菊 于 2010-8-1 18:45 发表
题目确实错了一个字。

相比之下,诸葛亮的感人肺腑之处正在于知道不可为,偏为之。那是忠诚与报恩。
不然,仅仅是智慧,没有人格魅力,就没有光彩了。

管见。


  这里不涉及人格评价,而只从军事学上论得失.如果要看我对诸葛亮的全面评价,可参看我的专著《三国演义的文化解读》中的“诸葛亮篇”(上海古籍出版社,2006年)。
  谢谢你的关注。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:16
标题: 回复 21# 夏日荷风 的帖子
谢谢夸奖,祝好。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:20
标题: 回复 22# 一楠 的帖子
  朋友,你说的很有道理,关于蜀汉早亡的原因,可从不同方面去探讨,我这里仅从军事上着眼,因为一篇小文章很难全面地探讨一个大问题。
  谢谢你提供的意见。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:21
标题: 回复 24# 不觉寒 的帖子
谢谢你的支持,问候。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:25
标题: 回复 26# 素手调冰弦 的帖子
  尊重网友个人的意见,涉及到历史人物的评价,总是仁者见仁,智者见智的,不应强求一致。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:26
标题: 回复 29# 太和五中张奇 的帖子
谢谢朋友的支持与理解,献上问候。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:30
标题: 回复 31# 南山菊 的帖子
  看来朋友是个很感性的人,对于历史上的人和事都充满着感情。可涉及人物和事件的评价时,感性和理性往往就会成为两股道上跑的车,怎么也走不到一起去。
  谢谢,问候。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:35
标题: 回复 37# 素手调冰弦 的帖子
  你与南山菊等人的对谈文字很有意思,那是另类的戏说三国,亦自有其价值。
  谢谢你们的跟贴。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-2 11:36
标题: 回复 38# 绝版蔷薇 的帖子
  谢谢你的肯定,问好。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-2 11:46
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作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-2 12:02
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作者: 梁星钧    时间: 2010-8-2 12:11
  分析论理得头头是道,令人信服折服。文题的取用及定性极为精确而富新意。虽说诸葛亮以弱击强无异自损早为公论,但作者在论述上一是有全面性,二是有重点,特别是对诸葛亮的性格、心理、环境对其前景命运作了详细论述。使文具有了不俗不凡的色彩。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-2 12:25
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作者: @边走边唱@    时间: 2010-8-2 15:36
原帖由 潇湘渔父 于 2010-7-31 12:48 发表

           战略上的冒进与战术上的保守
           ——闲话诸葛亮的失误

  不少《三国演义》的研究者对诸葛亮都冠以军事家、战略家、谋略家、指挥家的美誉,认为诸葛亮是古今无与伦 ...



类似历史研究的文字,必须在占有足够史料的基础上进行综合研究,才有资格发言。从这个意义上讲,我显然没资格在这里说话,呵呵!
问好渔夫!
作者: 南山菊    时间: 2010-8-2 16:24
原帖由 潇湘渔父 于 2010-8-2 11:30 发表
  看来朋友是个很感性的人,对于历史上的人和事都充满着感情。可涉及人物和事件的评价时,感性和理性往往就会成为两股道上跑的车,怎么也走不到一起去。
  谢谢,问候。


我自己也很奇怪。如果人有前生,我的前生定然是一个男人,而且是一名剑客。慷慨赴死,血染疆场。呵呵。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-3 11:21
标题: 回复 74# 素手调冰弦 的帖子
  你说拙文是从大文章中截取下来的小片断,这可就实在冤枉我了,我教了几十年的书,也算写了一些文章,但我可以真诚地说,我从来就不干剽窃、抄袭的事。你可以不同意我的意见,但却不可信口开河,污人清白。
  你如能查到我剽窃的证据,我可以以任何方式向国人道歉。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-3 11:23
标题: 回复 76# 梁星钧 的帖子
谢谢夸奖,问好。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-3 12:25
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作者: 南山菊    时间: 2010-8-4 17:51
原帖由 素手调冰弦 于 2010-8-3 12:25 发表


没理解我的语意。请再读。。。

渔夫老师没明白您的意思,您就该解释明白不是,呵呵。

这篇文字很好,其实独立性是有,看你怎么看了。是吧?

欣赏老师富有历史感的文章。提读。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-4 19:21
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作者: 心中的秘密    时间: 2010-8-4 23:17
欣赏潇湘老师独特的见解!对于整篇文字中观点的阐释与辨析,感觉非常敬服!这需要一定的阅读的能力与水平!
拜读欣赏!
问好!
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-5 09:08
标题: 回复 85# 心中的秘密 的帖子
  谢谢你的夸奖,像我们这种年纪的人还应多向年青人学习,至少你们比我们敏 锐.问好.
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-5 09:21
原帖由 素手调冰弦 于 2010-8-4 19:21 发表


那好吧,我就说说自己对这篇文章的疑惑。
第一句话我指的是“断章取义”,断章取义是说为了证明自己的观点,只截取自己认为适合的部分历史资料来证明自己的观点;
第二句,第三句所说的独立性并不是楼主认为的 ...


  "断章取义"是指从别人的文章中截取其中的一段或几句以作为对方的观点而强加于人,好象拙文并不存在这个问题,因为我是自己提出问题,自己在《三国志》、《三国演义》中寻找材料,与你说的“断章取义”毫不搭界。
  至于文章的独立性问题,我可以说你现在还找不出第二篇从这一角度论诸葛亮的文章,不知你说的“独立性”到底指什么!
  我希望讨论问题应该冷静、理智一些,不要有个人意气。
作者: 素手调冰弦    时间: 2010-8-5 09:28
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作者: 南山菊    时间: 2010-8-5 12:36
原帖由 潇湘渔父 于 2010-8-5 09:08 发表
  谢谢你的夸奖,像我们这种年纪的人还应多向年青人学习,至少你们比我们敏 锐.问好.

佩服渔父老师海一样的胸怀。

提读。
作者: 房子    时间: 2010-8-5 13:11
这是一篇理性认识《三国演义》历史故事的文字,论理论据翔实而有说服力。这种独立的自我的认识精神非常值得肯定。
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-6 11:42
标题: 回复 90# 房子 的帖子
  谢谢房兄的支持与夸奖,献上问候.
作者: 郭玉琴    时间: 2010-8-6 12:40
其实一个政权的建立往往取决于个人的努力,而一个政权的灭亡往往却无法归结于个人。
这篇文章客观地指出了阿亮的失误,见地非常独到。分析深刻,持论公允,论证严密,的确是难得好文。

赞同老太阳的观点。问好
作者: 潇湘渔父    时间: 2010-8-6 16:43
标题: 回复 92# 郭玉琴 的帖子
  谢谢本家小妹的支持与夸奖,问好.
作者: 枝影横斜    时间: 2010-11-26 21:25
挥挥洒洒,自自然然之间,就把一部三国用全新的眼光诠释给我们.神化的光芒背后,总是有惊人的真实!佩服!




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