安维峻与李鸿章

lqm407

原帖由 李明 于 2009-3-23 18:37 发表
有一个这样的真实故事，大约六十年代吧，有一家人，好几个儿子，穷得揭不开锅。最后决定，将小儿子卖于他人，于是由父亲出面将小儿卖了。家里人都怨父亲价格卖得低了。后来，家庭情况好了，大家又怨这父亲是个罪人。 ...

李先生的评论真是有趣！别出心裁啊！领教了……

lqm407

原帖由 西夏楼兰 于 2009-3-23 19:08 发表
认同4版的观点。对李鸿章的认识也有同样的一个过程。
我曾经写过有关读书的一篇文章，其中有这样一段：
最让人眼界开阔的一本书是梁启超所著的《李鸿章传》。读过的名人传记中，大多是为名人讳，主观的色彩太强烈， ...

楼兰也看这本书了？也谈谈体会吧！

lqm407

原帖由 水如空 于 2009-3-23 20:02 发表
惭愧，安维峻只知道有这么个人，却第一次知道他的名字。
对于历史，4版有自己独特的见解，真值得我们学习。对于左倾爱国，已读过几篇文章了，这篇更有深度。对于李，我们真应该重新定位。

谢谢水先生的支持。经过讨论，大家会取得一致的观点的。

lqm407

原帖由 玉德 于 2009-3-23 20:56 发表
“无利不兴，无弊不革”，李鸿章真如孙先生所说，晚清还有何腐败可言？其实，上书有求于人，总要夸人几句好的。上书的“夸词”不可当作对一个人的评价。正是上书后数年，孙李分道扬镳。

    最有权力评价人物的， ...

对历史人物，还是根据具体事例具体分析为好。脸谱化总是不好的。

玉德

我并没有将李脸谱化，只不过指出微风说的孙中山上书中的言词不足以构成孙对李的全面评价。对李，我是很愿意具体问题具体分析的。李的其它是非暂且不论，只从两件大事上，我倒很想知道有什么充足理由为他脱罪。
    1、甲午战争的失败。
    阁下说“鸿章等人所搞的洋务运动如果没有来自上层与下层的掣肘与干扰，没有小日本发动的甲午战争，这个运动是会成大气候的，而且极可能开创中国经济现代化的新局面，从而也会带动政治、文化、社会、教育、民风等各方面的发展，说不定就会将中国引入资本主义道路。”
    这不可笑吗？没有外来力量的干涉，没有孙中山等人的革命，说不定大清还千秋万代永相传呢。在这里，检验真理的标准不是实践，而是一种莫须有的假设。李的失败，上有上层掣肘，下有下层干扰，独不见作为中枢的李，该负什么样的责任。
    至于《李鸿章传》引中刘公岛降舰之役而得出“日本非与中国战，实与李鸿章一人战耳”结论更是荒唐。阁下也说了“经过洋务运动，中国的海军力量在世界上名列前茅，”这名列前茅的海军力量，是当时的中国人用多少黄金白银堆出来的，难道还仅是李一人之力？有这样庞大的海军，有不怕死作战的下级军官士兵，李还打了败仗，是战略战术的无能，还是骨子里就怕日本人，恐怕二者兼有之吧。历代中国的统治者，不乏外战外行内战内行，屠杀老百姓很威风，和外族打仗很狗熊。
    作为统帅，失败的责任很上推往下卸，无论如何推不过去的。打仗虽然要比舰队比吨位比两个国家综合实力，并不是简单算算加减法，否则现代社会要军队要战术干吗，坐下来算算GDP什么的一切OK了。

    2、卖国条约的鉴订
    阁下说“设身处地地想想，战败国能有“好外交”吗？在当时，朝廷就是不派李鸿章，派个张鸿章去，条约肯定还是照样签订，而且条文可能更为苛刻”
这种观点，恐非阁下独有，很多为李开脱的文章也都有类似的说法。
    首先我想知道，条约的条文是谁订的，是李？还是日本人？凭什么说派个张鸿章去条文可能更为苛刻，是李在谈判中据理力争迫日本人让步为中国赢得了利益？还是日本人对李情有独钟？
    这句话的隐含逻辑是李卖国还不彻底吧。
    派个张鸿章去，条约肯定还是照样签订，很有可能，不过如果张鸿章签订，那就是张鸿章卖国问题了。不能因为张鸿章可能卖国就为李鸿章卖国脱罪。这理由我在前面说了。别人当汉奸不是汪精卫当汉奸的根据。整个大清统治集团到晚期，基本上就是一个对内欺压对外媚敌的腐朽集团了。李是这个集团重要一分子。
    网友wangzeguo 说：换成是我的话，那些条约我就是不签，朝廷爱找谁找谁去，哥们撂挑子不干了行不行？以李鸿章在清末的地位如果真要撂挑子，就连慈禧也不可能逼他，也不敢逼他，可他还是一次又一次的站出来，无奈的在那些条约上签下了自己的名字
    虽为戏言，不无道理。

一水

对主帖很跟帖一并学习……

lqm407

原帖由 玉德 于 2009-3-24 12:29 发表
我并没有将李脸谱化，只不过指出微风说的孙中山上书中的言词不足以构成孙对李的全面评价。对李，我是很愿意具体问题具体分析的。李的其它是非暂且不论，只从两件大事上，我倒很想知道有什么充足理由为他脱罪。
     ...

　　欢迎玉德先生加入讨论。
　　对于李鸿章，我们大家都应该了解更多的材料。现在，凤凰网上连载陈舜臣先生的历史小说《甲午战争》，这本书从发生甲午战争的时代背景谈起，以袁世凯、李鸿章、日本的陆奥宗光、朝鲜的金玉均为中心，从中、日、英、俄、德、法、美等国际情势叙述甲午战争之所以爆发、战事的经过以至马关条约的签订。作者用淡淡而娓娓的笔致，描写出垂老的晚清是如何被青春萌动的明治日本打败，更捕捉到了那个时代的气氛。陈舜臣写历史小说，最难能可贵的是，一定自己亲自前往有关国度、地方做实地调查；一切有关资料和史料都一一过目，融会贯通。因此，他对历史真相的把握，远比一些历史学家要正确、有深度得多。（以上是文章前言中的话）
　　我现在正在看。如先生感兴趣的话，也不妨看看。从各方面了解一下情况总比从一一方面了解总要全面一些。
　　地址是：http://book.ifeng.com/special/booksheadline/
　　　

[ 本帖最后由 lqm407 于 2009-3-24 21:10 编辑 ]

武俊岭

文章有卓识！
问好李兄！
明正典型，以尊主权而平众怒——应该是“刑”吧？

李荣涛

版主文史俱佳，眼光独到啊。

lqm407

原帖由 武俊岭 于 2009-3-25 09:21 发表
文章有卓识！
问好李兄！
明正典型，以尊主权而平众怒——应该是“刑”吧？

谢谢武先生的好评。希望先生多为江天写杂文。

lqm407

原帖由 李荣涛 于 2009-3-25 15:15 发表
版主文史俱佳，眼光独到啊。

谢谢阅读。