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陇上对话陈忠实：关于短篇小说 马平川 年末岁初，因参加王若冰长篇散文《走进大秦岭》研讨会，我与陈忠实相遇于甘肃天水。在宾馆电梯口，我看见陈忠实被记者簇拥着走来，我对老陈打着招呼说：晚上到你那里谝一哈。老陈回头说：能行，你来。晚上九点多，当我来到老陈的房间时，记者刚刚离开。老陈说从早上到现在没停点点。他脱去外衣，换上拖鞋，盘腿坐在沙发上，一边往杯子倒啤酒，一边说：平川，喝！我们抽着烟，喝着，谝着。当陈忠实把最后一根雪茄摁灭时，已经凌晨了。烟灰缸满了，三个啤酒瓶空了，录音笔里留下一大堆关于小说的话。 马平川：日前有评论家认为，曾作为现当代重要“主流文体”之一的短篇小说正走向边缘。甚至面临“将死”的危机。对于先是“文学将死”的说法喧嚣尘上，现在又有“短篇小说将死”的说法，我自己是不大认同这样的观点的。我认为这样的说法有一定道理，但不具有充分的说服力。现在文学整个处于边缘化，人只要心中炉火不灭，就应该有仰望星空的激情。那么，文学就不会消亡，纯文学也不可能终结，短篇小说的前景就依然是广阔的。 陈忠实：我同意你的看法。我在上世纪90年代初说过一句话，文学依然神圣。我对未来文学的前景是乐观的，时代的进步，思想的开放，信息的流通，文学可以获得更多的思想启示和艺术形式的参照借鉴。不管现代经济如何发达，娱乐形式有多大变化，文学不会受到根本的威胁。其实无论哪个时代，哪个国家，文学都不可能成为社会的“中心”，任何社会的中心，都是政治和经济。文学争不到中心位置上去。让文学成了中心，反倒是不可想象的。 马平川：现在进入消费文化的市场时代，短篇小说不能讨好市场。短篇只能在文学期刊上一篇篇零散的发表，市场、出版社把长篇小说奉为上帝，浮躁喧嚣已经成为时下小说的集体狂欢，作家们都奔“宏大叙事”的长篇小说了，一个长年累月写短篇的作家很容易被淡忘。纵观2007年小说创作，事实上，单从数量上来看，可以说短篇小说是最多的。包括一些著名作家，像王安忆、阿来、韩少功、范小青、刘庆邦、苏童等，这一年作家对短篇小说的创作热情丝毫不减，也涌现出一些思想性艺术性都不错的作品。 陈忠实：现在的社会诱惑特别多，写作意志的强弱与否，决定了你能写多久。在当今，作为一个作家要做到心无旁骛，名利什么的都不成为创作的干扰和妨碍，确实很难。难也得坚持，需要一种清醒的排解。我喜欢前辈作家柳青留下的一句话，“作家要把60年作为一个单元”。作为一个作家，拥有60年的创作历程是十分难的。 马平川：就你来说，你1982年出版第一部短篇小说集《乡村》，2007年出版短篇小说集《关中风月》。由读者投票评出的2007上海书展“十大优秀文艺新书”，你的《关中风月》和季羡林《书斋杂录》名列其中。我想与你说说短篇小说创作？ 陈忠实：王汶石的短篇小说对我影响很大，我和包括外省的许多作家谈到陕西文学的时候，不约而同都谈到王汶石，谈到王汶石的短篇，几乎通用的一句话都是“那真是写绝了”！我读高中二年级时，在《人民文学》上读到王汶石的短篇小说《沙滩上》，特别兴奋，迫不及待地一口气读完。在灞河滩上，我们三个喜欢文学的农家学生热烈而动情地讨论着《沙滩上》。把他营造的这幢瑰丽的艺术建筑拆卸开来，看看里面一柱一梁以及其中的窍卯。 马平川：王汶石以《风雪之夜》、《新结识的伙伴》、《沙滩上》传诵一时，在当时影响很大。在他那些精心构造的短篇艺术世界里，浓墨重彩的绘制了一幅渭河平原的清明上河图。具有鲜明的时代色彩和强烈的生活气息，他与李准、马烽被称为当时写农村题材三大短篇小说圣手。 陈忠实：从王汶石身上，我愈来愈觉得作家自身精神境界和人格修养对于创作的关键性作用了。制约作家感受生活挖掘素材深层提炼的因素中之紧要的一条，便是人格精神。人格精神的错位，往往会把良好的艺术天性矮化了，令人惋惜。 马平川：你的第一部短篇小说是什么时候写的？ 陈忠实：新时期我最早的短篇小说写于1979年，刊登在《陕西日报》上。王汶石看见了，推荐给《人民文学》转载。1979我已经37岁了。后来《信任》获本年度全国优秀短篇小说奖，这对我的创作鼓励比较大。 马平川：大家渴望你继《白鹿原》后，再弄个长篇出来。 陈忠实：写完《白鹿原》后，我对长篇小说一下子没了感觉，没了产生创作的激情，尽管我对二十世纪中国后50年的历史一直在思考，但要马上写成长篇，我还没有作好足够的思想准备和创作准备。我对写长篇小说的体会，必须有一种对生活的独特理解和体验，一种能让自己灵魂激荡不安的那种体验，才会有强烈的表达欲望。可惜，我至今未能获得那种感觉。因为缺失这种独特体验，我发现自己没有写长篇小说的激情和冲动。如果凭着浮光掠影或人云亦云的理解去硬写，肯定会使读者失望，也更挫伤自己。 马平川：《白鹿原》后，你创作了十几个短篇，如《日子》、《作家和他的弟弟》、《腊月的故事》、《猫与鼠，也缠绵》，《娃的心，娃的胆》等，《新华文摘》、《小说选刊》、《小说月报》、《中华文学选刊》纷纷转载，引起广泛反响。你为什么热衷于写短篇小说？ 陈忠实：在《白鹿原》创作的准备和实际写作的六年时间里，我仍然抑止不住生活急骤变化的冲撞，抽空寻隙写下了几个短篇小说，没有使这一段时间留下空缺。但这50年来，尤其改革开放以来农村的变迁可以说是翻天覆地。我村子里在1949年至1982年间能盖起大房子的没几户。1982年后到现在，差不多家家户户都翻盖了新房子。我对这种生活状态发生了表达的强烈愿望，我的短篇小说就是这样产生的。用短篇的形式更适合，更能快速的反映这些变化。以后我还想写短篇。 马平川：2001年，你突然在《人民文学》第８期和《陕西日报》上发表了短篇小说《日子》，这是继《白鹿原》后的第一篇小说。从1992年到2001年，整整9年，看来你写小说的感觉和激情终于来了。
陈忠实：《日子》对我来说意义是重大的。它使我找到了与《白鹿原》之前所写的短篇小说完全不同的一种感觉，最重要的是恢复了对短篇小说的兴趣与感觉。新世纪刚开始，我重新恢复短篇小说的写作操练，像以往一样，且不论在艺术上做过何样谋算，而内容依然是把着现实生活运动的脉搏。这样，这些短篇小说就大致勾勒或者说记录着新时期二十余年来，我从中国乡村一隅，也就是关中所把握到的社会生活变幻起伏的脉象。我自己似乎也才猛然发现，这些短篇小说几乎是亦步亦趋留下了生活演变的履痕，大致可以揣摸二十余年来在冲破一层一层精神和心理藩篱的历程中，中国人尤其是农民心理秩序发生过怎样的变化。 马平川：在今天小说创作泡沫化，快餐化的今天，潮水般涌来的小说大潮，卷起千堆雪。你的《日子》也就是一篇仅五六千字的短篇，按理早就被一浪高过一浪的小说大潮，打得无影无踪。现在刺激读者眼睛球的东西太多了，五花八门的东西令人眼花缭乱。读者当时读《日子》会留下印象，但随着时间的推移，应该早就消失在人的视野中。2007年，你的《日子》居然获“蒲松龄短篇小说奖”。发表了近七年了，还能被评委和读者这样看好。 陈忠实：我万万没有想到，获得这个喜讯时，我正在集中阅读柏杨先生即将出版的短篇小说集，耳边满是上世纪五六十年代台湾底层社会各种职业劳动者痛苦不堪的挣扎声。《文艺报》一位尚未谋面的编辑发来一则短信，告知我的《日子》获得“蒲松龄短篇小说奖”，《日子》在我的短篇小说里算是篇幅最小的一篇，能被“蒲奖”相中，对我来说又是另一番心理感动和鼓舞了，也潮起我尤为喜欢的短篇小说的写作兴致和信心了。
马平川：我来天水前，又读了一遍《日子》，发现这个写成于2001年5月的小说中，就较早明确提到了农民工工资问题。男主人公宁愿常年下苦力在河滩捞沙子、筛石子，也不愿意进城打工挣钱。主要原因是，在城里“有的干了活不给钱”。女儿的考试失败，“大不了给女子在这沙滩上再撑一架罗网”，这就是农民“日子”的“光荣与梦想”。他们日复一日，年复一年地在沙滩上捞挖石头，单调重复的劳作与沉重苦涩的人生构成了这对农民夫妻平淡无奇的日常生活。小说语言朴实无华，毫不留情地撕去人们记忆中乡村生活田园牧歌的面纱，表达了对农民生存状态的一种深切的关怀。体现了短篇小说艺术可能达到广阔性和深刻性。
陈忠实：我在《日子》里所表述的那一点对乡村生活的感受和体验。在《人民文学》和《陕西日报》先后发表后，主人公的生活虽然贫乏、单调，但它却是一种真实的生存状态，所以能引起共鸣。得到了颇为热烈的反应，尤其是《陕西日报》这种更易于接触各个社会层面读者的媒体。我看了《陕西日报》有关这篇小说的读者来信，还有读者写信给我，说他读到最后忍不住流泪。作为作者，我不仅欣慰，而且感动。回到原下的屋院，对着月亮痛快淋漓地喝了一通啤酒。 马平川：这正应了博尔赫斯说，文学体裁与其说取决于作品本身，还不如说取决于阅读这些作品的人的看法。阅读是一种在交谈中的倾听和判断，当然这种倾听和判断，是带着我们的体温和心灵的回声。 陈忠实：我现在写短篇小说，像以往一样，且不论在艺术上做过何样谋算，而内容依然是把着现实生活运动的脉搏。这样，这些短篇小说就大致勾勒或者说记录着新时期二十余年来，我从中国乡村一隅所把握到的社会生活变幻起伏的脉象。我也因此有了一个重新把握自己的契机，运动着的现实生活对我最具诱惑力和冲击力。换一个角度说，我对现实生活的波动最容易发生呼应，最为敏感，无法移开眼睛，也无法改易。我曾经在不少的话题里言说过对关中这块土地的热爱和理解，用一句话或者说一个词概括我的直接感受，这就是：沉重。既是背负的沉重，更是心灵的沉重。 马平川：在今天相当一部分的写作中，一些短篇小说缺乏短篇应有的的叙述智慧和思想力度,缺乏对短篇这一文体的最朴素基本的特征和本质的理解和把握，一个优秀的短篇小说，应该充满通脱机智和思想力度，同时又有着坚实的艺术审美。作家在体验社会历史，感悟人生万象，关键看是否具有认识和再认识，思考和再思考的能力，能够在回眸的那一瞬间，能否抓住令你怦然心动的东西，这至关重要。
陈忠实：我对过去的生活不断回嚼，也对正在行进着的生活不断发生的新感受，达到某种自以为是独自独有的体验的时候，就生发出一种创作和表述的欲望。而当一个或大或小的新作完成，我总是改变不了那种忐忑不定的心情，担心我的这种体验和对体验的表述形式，能否得到读者的呼应和认同。在我看来，读者对某个作品的冷漠，无非是这作品对生活开掘的深度尚不及读者的眼里功夫，或者是流于偏狭等等，自然还有艺术表述的新鲜和干净。 马平川：你在2007年第7期《人民文学》发表的短篇小说《李十三推磨》，长歌一曲，荡气回肠。《李十三推磨》真实地还原了当年的历史场景，动人心魄又引人深思。丰富、扩展了短篇小说的精神空间。达到了短篇应有的力度和深度。我特别想跟你聊聊李十三这个人物。应该说，在你短篇小说描写的人物中，这个人物的形象是最鲜明的，也是最鲜活的。李十三坚韧、从容，真实的艺术力量，极具穿透力和感染力。 陈忠实：李十三是陕西地方戏剧碗碗腔秦腔剧本的第一位剧作家，他是嘉庆年间的人物。自五十二岁摈弃仕途试笔写戏，到六十二岁被嘉庆爷通缉吓得磨道喷吐鲜血，气绝而亡。李十三共写出了《火焰驹》等八部本戏和两部小折子戏，几乎被中国各大地方剧种都改编演出过，经近二百年而不衰。上个世纪五十年代,他的《火焰驹》被长春电影制片厂搬上银幕。六十年代,根据《万福莲》改编的《女巡按》,被田汉改成了京剧本《谢瑶环》,随后被全国多个地方剧种移植演出,至今影响很大。 马平川：《李十三推磨》说的是真人真事，人名用的都是真名。文中出彩的细节都来自真实的生活。它带有想象的、理想的成分，这是李十三的性格及人格的外在表现。李十三早已随风而去，《李十三推磨》的精彩讲述使他有血有肉地复活在我们面前。彰显了一个知识分子宿命中苦苦挣扎，甘于安贫乐道与退却，以及对自由、尊严和清白的捍卫。这不仅仅是对李十三的祭奠，也是对那一代文人永远的祭奠！ 陈忠实：我从剧作家陈彦的文章中知道李十三推磨这个细节时，竟毛躁得难以夜眠。我曾经说过写作这活儿，不在乎写作者吃的是馍还是面包，睡的是席梦思还是土炕，屋墙上挂的是字画还是锄头，关键在于那根神经对文字敏感的程度。我从李十三这位乡党在磨道里推磨的细节上又一次获得确信，是那根对文字尤为敏感的神经，驱使着李十三点灯熬油自我陶醉在戏剧创作的无与伦比的巨大快活之中，喝一碗米粥、一碗黏面或汤面就知足了。 马平川：在关中这片古老的皇天后土上，传统文化和沧桑岁月的沉淀，尤其是儒家传统文化的核心理论架构、价值观念，长期滋养着这块天地上的的文人或知识分子的精神风范、生存精神和价值理念，他们的独立的精神，自由的思想的诉求，用自己的鲜血和生命来捍卫。带着历史的沉重和疼痛。 陈忠实：这些与我在同一片土地上生活过的人，令我心生敬仰，虽无力为他们立传，却又淡漠不了他们辐射到我心里的精神之光，便想到一个捷径，抓取他们人生中最重要的时刻，最富个性、最感动人的一二个细节，写出他们灵魂不朽精神高蹈的一抹气象来，算作我的祭奠之词，以及我的崇拜之意。 马平川：李十三作为一介书生，为生活所迫，没有牲口，不得不靠自己推磨，推磨是个枯燥又劳累，下苦力最重的活计。让人感佩的是，即便在推磨，李十三的心却在戏上。 陈忠实：李十三即使落魄到为吃一碗面，需得启动六十二岁的老胳膊硬腿去推石磨的地步，仍然是得意忘情地陶醉在磨道里。全是那根虽然年事已高依然保持着对文字敏感的神经，闹得他手里那支毛笔无论如何也停歇不下来。磨完麦子撂下推磨的木杠，又钻进那间摆置着一张方桌一把椅子一条板凳的屋子，掂起笔杆揭开砚台蘸墨吟诵戏词了，唯一的实惠是田舍娃捐赠的二斗小麦。同样是这根对文字太过敏感的神经，却招架不住嘉庆爷的黑煞脸，竟然一吓一气就绷断了，那支毛笔才彻底地闲置下来。我就想把他写进我的文字里。 马平川：无论从结构，以及表现手法来看，《李十三推磨》从容的叙事、细密的情节，出色的想象力和精巧的构思，并且穿过历史的时空，最大限度地去逼近历史的真相。沉郁、慷慨，悲壮，民间知识分子的风骨、灵魂和正义力透纸背。李十三贫困潦倒，安贫乐道，忠厚仁义，隐忍谦让的古代知识分子的精神品格，给人留下深刻印象。李十三似乎就应当是，也只能是这个样子。你在有限的叙事空间中写出了天地人心的浩大、沉静和永恒。一点一滴地把李十三复原出来。之所以说是复原，是因为你笔下的李十三，与人心目中的李十三是吻合的。《李十三推磨》牢牢抓住鲜活的、感性的细节，通过这些生动感人的传奇故事，折射出时代社会的沧桑变迁。有两个细节对我印象特别深刻:陋室说戏和出逃吐血。 陈忠实：真实是我自写作以来从未偏离更未动摇过的艺术追求。在我的意识里愈来愈明晰的一点是，无论崇尚何种“主义”采取何种写作方法，艺术效果至关重要的一项就是真实。道理无需阐释，只有真实的效果才能建立读者的基本信任。我作为一个读者的阅读经验是，能够吸引我读下去的首要一条就是真实；读来产生不了真实感觉的文字，我只好推开书本。在我的写作实践里，如果就真实性而言，细节的个性化和细节的真实性，是我一直专注不移的追求。多数短篇小说的写作，首先是有了至少两个以上的内蕴丰富的细节，才能树立写作的信心和表述的激情。 马平川：作为《一个人的生命体验》、《李十三推磨》中的主人公柳青、李十三，都是大家熟悉的历史人物，在盖棺论定中的人物中抒发感情，既要顾及历史史实的真实，又要展开想象的翅膀，将两者完美的结合起来，这难免相互羁绊，让人小心翼翼、束手束脚。做不好反而破绽百出。 陈忠实：我以为解析一个人物的文化心理结构而且抓住不放,便会容易地抓住一个人生命的轨迹。这些人在特殊的生活背景里，独特的文化心理结构决定着他们发出独自的声音，以及他们步履独特性的关键。 马平川：在小说日益失去读者的时代，短篇小说作为小说中叙事性最精粹、最精致的一种文体，它是对作家的智性、悟性和才气的考验。它不掺假也不掺水。 陈忠实：掺假和掺水，是一切艺术都不能容忍的大忌。篇幅短小的短篇小说更不能容忍。就我的体会，从结构到语言，都是受到所要刻画的对象决定的。作者要寻找到一个适宜表达这个对象的结构，包括语言，如果不适宜，写起来别扭，读者读起来也别扭。
[ 本帖最后由 高迎春 于 2011-10-12 22:09 编辑 ] | 
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发表于 2011-10-9 14:51
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