在玉德《认真读 随意说 胡乱想》一文后的跟帖

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　　　　在玉德《认真读 随意说 胡乱想》一文后的跟帖


   　（看了玉德先生的文章，有些不同意见。为了表达方便，我将自己的看法用括号和蓝色字附在原文字后面。）

　　以前写过读报系列，总觉得那东西太拘谨。

   　 读要认真，有来源出处，不道听途说，给自已也给他人留下可查找证据。说则随意，随意而非随便，说出来的话大都经过脑子思考，力争不留或少留人云亦云的东西。想者联想，天马行空，吾往吾来，虽无边际，却有规则，胡乱想不能胡乱邦。（请问“用脑子思考、不人云亦云”的玉德先生：你文章中的资料是从哪儿来的？都是你所“证实”了的吗？我们知道，你是不相信报刊上或者网络上的资料的，如果这样的话，你文章中的资料和数字就是你头脑中产生的了。比如说那三年饿死人的事，网络上那么多资料，可这个数字你不相信，那个数字你不相信，并要挟别人给你一个准确的、不是“人云亦云”的数字。你想这可能吗？饿死人的准确数字只有政府知道。可政府不公布，民众有这样那样的“数字”这是合情合理的事情。你玉德是“经过脑子”说话的人，那请你拿出一个你认为可靠的数字来吧。我们等待着你经过证实的准确数字。）
    　
　　本篇从想开始，想美国那些事。望移民建议瘾君子勿建议我移民，美国月亮虽然也圆，毕竟不是“我们这儿”(绍刚先生语)。（告诉你，月亮是大家的，也不是美国一家的，也不是中国一家的。美国的事儿你可以不想，但希望你也不要管别人想不想了，正如你不希望别人建议你移民美国一样。）

    1、诺贝尔和平奖被指有违初衷，奥巴马获奖受到质疑。网络上报纸上近日很多在登。新闻的可靠性还有待证实，网友们却炸开了，搜狐手机网友就说：“那奖先给了奥巴马，现在若发给我，我是坚决不要的，因为和平变成侵略了，太可耻了！”（网友们说各种各样话的都有，还是请你“证实”了可靠性后再说吧。你能证实抗日战争中“国民党反动派”消灭了多少日本鬼子，共产党又消灭了多少日本鬼子的数字吗？）

    2、冷战后美国发动很多战争是真的，那责任要由统治者来负。美国人会不会呼吁启动国际法庭来审判这些战争杀人的极端分子、统统以反人类罪将之判刑收监？这死的人不仅有被侵略国老人孩子妇女，也有美国大兵，这可是年轻鲜活的生命。本·拉登被击毙后不久，奇努克”直升机被击落，30名海豹突击队员丧生(1)；还有越南战争，第一滴血还在流。（至于美国人会不会启动国际法庭来审判战争杀人的人，那是美国人的事情，你玉德恐怕管不了吧？每场战争都是要死人的。除了中国发动战争是一个人或者几个人的决定外，很多国家对外发动的战争都是经过议会等机构批准的。如果没有美国发动的那几场战争，可能至今韩国还被朝鲜呑并着，科索沃还在遭受着南联盟的种族屠杀，科威特还在萨达姆的统治之下，利比亚还处在卡扎菲的独裁统治时代……按你们这些人的说法，美国出兵是为了掠夺那些国家的资源，特别是石油资源，但我看到的是：美国并没有从韩国掠夺到什么资源；阿富汗的资源很少，根本掠夺不了什么；科索沃也没有给美国多少“好处”；就是科威特、利比亚等国的石油，美国也是根据市场价格购买的。美国也没有侵占别国的土地。当然，这些材料我也是从报刊和网络上看到的，是不是“事实”，还要麻烦玉德先生“证实”。另外，如果没有美国，朝鲜、伊朗等国的核武器恐怕早已制造出来了。当然，不只是这两国了，还有伊拉克、利比亚及古巴、委内瑞拉等国。如果是这样，这个世界会是怎样的呢？）

    3、奥巴马从阿富汗撤军，美国人应该查查入侵时多少人撤出时多少人，不论其间是否有部队调回，两数之差就是战死人数。中国某些人帐便是这么算的：反右时全国定性为右派分子317.8万人，1978年5万人摘帽，意味着反右运动中262万人神秘消失。（“中国某些人帐便是这么算的”，谁是这样算的？请你“证实”一下。就是个别人这样算，你管他干什么？有人还说饿死人是好事情，可以为国家减轻负担的人呢。你能跟这些人争辩什么吗？你管他干啥？另外，你说的右派分子是“317.8万人”，对此我也质疑，因为有些资料上并不是这个数字。我希望你再“证实”一下吧，如果证实了，我今后就用你的数字。）

    3、不知美国是否有人作此呼吁，若没有那便不如中国人了。中国就有人写文章说必须启动国际法庭以三罪审判在中国制造血案的的人。这三罪其中就包括战争杀人罪。而讲起战争，新中国成立后比较有名的是抗美援朝战争、对印对越自卫反击战、援助越南人民抗美救国斗争；其中死人最多的大概是抗美援朝了。审判一开，那埋在地下的黄继光们要惶恐不安了，君不见日本靖国神社2000名牌位遭到一些国家和人民质疑，战争性质一变，为战争而死的人性质也要变。（“不知美国是否有人作此呼吁”，最爱“证实”的你也去“证实”一下吧。“中国就有人”中的“人”究竟是谁？这个人代表主流吗？你干嘛抓住个别人的话不放？如果抓个别人话的话，哪就多的去了，你能“抓”过来吗？写文章，还是抓住带有普遍性的东西为好。至于韩战，那是那个金太阳发动的，他想乘着联合国决议形成及美国兵马撒出韩国基地后的机会来呑并韩国。美国出兵那是联合国的决议，中国的抗美援朝，当时中国高层就有人反对（比如林彪），最后毛泽东一锤定音了。关于这场战争中国花了多少钱，死了多少人，给中国的带来了多少危害，你可以考证一下，但这事我跟你就不争，因为在当前的情况下是不好争论的。）

    4、而中国人呼吁则比美国人需要更大之勇气。国际法庭尤其冷战后的国际法庭有无倾向性不得而知，但抗美援朝中国的战争对手可是当时的所谓联合国，这就要冒着把中国交给交战国后代审判的危险。这是一种怎样伟大的基督精神！无怪乎有人大赞精彩，称之为发自心底的呐喊。（“国际法庭尤其冷战后的国际法庭有无倾向性不得而知”，看来你对此还是没有考证清楚的。根据你的一贯作法，没有考证清楚你是不作发言的。可是，你却发言了，这有违你的初衷。“无怪乎有人大赞精彩”，又是“有人”，究竟是谁呢？这是你自造的“风车”吧？你总是制造出“风车”来“搏斗”，其精神真是可嘉。）

    5、江天武俊岭先生说对民族灾难不敢正视可见精神的侏儒，这句话应该送给那些频频发动战争却视弱小国家为和平死胁的美国政客，而中国人(这里说的是没有上述基督精神的真正中国人)则应该记住另一句格言：一个没有脊梁骨的民族是卑劣的民族。脊梁骨里没有自虐。（我看武先生说得很对。一个对民族灾难不敢正视的国家与政府确实是值得质疑的。“频频发动战争”正是为了那些遭受暴力的弱小国家的人民。为什么现在大多数利比亚人，大多数伊拉克人，大多数阿富汗人没有群起反对美国呢？｛抱歉，我没有对此进行“证实”，因为以我的力量是证实不了这个事情，这只是我通过看到有关新闻及资料后的印象。当然，这些国家有许多恐怖暴力事件，有着塔里班之类的反美组织，但我相信这些制造恐怖事件的人绝对代表不了大多数民众，塔里班之类的组织也决不会代表广大人民群众的意愿。我相信那些国家的政府都是民选的，而那些政府都是“亲美”的，这就很能说明问题。｝）

    6、饥饿杀人是三罪中的另一宗罪，这里主要指的是上世纪60年代初的三年饥荒。滑稽的是中国的知识分子精英们一方面抱怨政府不公开档案其精确数据问天才知道，一方面又以比天还大的本事津津乐道于一千万三千万四千万甚至更多各种数字，并相互咬架。杨继绳就说过丁抒的计算结果不可靠。苦就苦了国际法庭的先生们，好作难靠那篇漏洞百出的国家人口年鉴臆想(连推算也谈不上)出来的数据究竟能不能作为法庭上证据。（是呀，抗日战争时期死亡的人数都有准确的数字，怎么和平年代三年饿死的人就统计不出数字来？我们有个专门的统计机构叫“统计局”，他们是吃干饭的？一个负责任的政府，应该将三年中饿死的人，历次运动中“非正常”死亡的人，被无辜整肃的人，被牵连的人……都应该给自己的人民有一个明确的交代。如果不交代，那下面各种各样的说法就都是正常的，你玉德没有资格来指责这些人。你玉德有个“证实”的法宝，请你证实一下那时究竟死了多少万人吧，那怕你证实三十年来没有一个“非正常死亡”的人也行。另外，“出来的数据要上法庭”，这是谁说的，还不是从你玉德口中出来的？）

    7、三年大饥荒饿死多少人？官方为什么不公开？是敢不敢问题还是能不能问题？这一切我们都不知道，所知道的是既没公开却又推出个诱人无限联想的国家人口年鉴，这可真叫妙，不公开胜似公开。（你不知道怎么乱说，我们可知道你是不随便乱说的人。报刊网络上的数字你不认同，“国家人口年鉴”上的你也怀疑，你又相信什么呢？）
　　
　8、政治杀人，这是文章要求审判中国三宗罪中又一宗罪。单凭其勇气就可以获得诺贝尔和平特别勇敢大奖，因为西方政客们虽多年来一直以人权指责中国尚没发此声音。（“政治杀人，这是文章要求……”，这又是一个“风车”，谁的“文章要求”？如果是个别人的话，你管他什么呢。我前天见了个疯子，他还喊“金正恩万岁”哩，你也可以以这个人来证明中国人热爱朝鲜领袖吧。）

    9、哪儿的黄狗不吃屎、哪家的政治不杀人？有先生文革中死去被人一再提起，有女士文革后中自杀无人问及，有的总统国内镇压遭轰炸，有的大兵却任意屠杀它国生灵，甚至尸体上浇尿。看来人权不叫人权，对生命的尊重也仅体现在政治利益上。（嘿，真是可笑！文革中的死人是政治的原因，是政策造成的，是带有普遍性的现象；有女士文革后自杀是因为其它原因，并没有普遍性。比如，那三年饿死人，是普遍性，现在也有饿死人的现象（前些天有新闻说一个老太婆因儿女都不照管而饿死了），那是极个别的现象。这能相提并论吗？这里面的“人权”问题差别大着呢。）

    10、网上传毛泽东讲话我们(镇反)坑了四万六千个儒，有人对此很不理解，很不安。他们不喜欢这样杀人，他们喜欢另一种方式杀人。把人先变成穷光蛋、变成强盗、变成妓女，如果反抗的话再捉再杀，这样的杀人很文明，很法律，很温良恭俭让，也很符合普世价值。（前面说了，毛泽东所说的坑人，那是专制杀人。一个挂着“人民”牌子的政府这样杀人，我们当然不理解，当然不安。但是，我们｛也就是你说的“他们”，｝也不喜欢“另一种方式杀人”，除非你能“证实”我们中的谁拥护腐败现象，赞颂强盗，赞颂妓女？腐败分子可能拥护腐败现象，但那肯定不是拥护法制，拥护普世价值，拥护文明的人。请你不要混淆概念了。）

    11、杀人有两种：枪杆子杀人和笔杆子杀人。（这不是你玉德的话，这是毛泽东的话。）一些人如某方报系某些人（你完全可以指名道姓嘛），他们擅长笔杆子杀人，尤其是杀死人。（他们杀死了谁？请你揭发一二，让法律制裁吧。）义和团过去这么多年了，他们还口诛笔伐，拳匪、暴民、血腥、野蛮这些词从不吝啬，（秦始皇年代更是久远，但人们也还在说。你没有资格阻止人们不说历史上的事情。）甚至对现在一些看不惯的事和人还冠以“义和团思维”或“义和团行径”。（其实，在我看来，义和团就是爱国贼，如果没有义和团，中国近代不会糟糕成那个样儿。你应该知道一下义和团的真象及它给中国造成的巨大灾难。对外国的侵略我们应该谴责，应该反对，但我们对自己的处理策略不当也应该进行反思。你认为一味强硬才是正确的态度吗？只有愚蠢的头脑简单的人才是一味强硬。要知道，某些“爱国贼”对国家对民族造成的危害比卖国贼还要大。）这么做当然不是无的放矢，因为他们知道，八国联军虽然死了，其后代还在，他们仍在时时琢磨着中国。（不要太神经过敏了。那三十年，正是因为太神经过敏才造成了自我封闭与妄自尊大，才造成了中国的贫穷和落后。）
   
　12、中国一些知识分子爱思考是好的，但如果思考出来的话正是西方那些意图颠覆中国的政客们想说的，那就值得善良的人们也思考了。（中国的某些象玉德一样的知识分子｛没有“证实”，不知玉德先生是不是知识分子？｝思考出来的话也是极左的，是置中国于落后闭塞境地的言论。这些人一样是有害于国家与民族利益的。对此善良的人们也应该警惕，不要让这些人的谬论扰乱了视听。）




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[ 本帖最后由 lqm407 于 2012-2-24 16:47 编辑 ]

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为了说明我的观点，我将前些年写的一篇文章再转贴到这里，供大家参考。

　　　　　　《美国退还庚子赔款记》读后的联想
　　　　
　　我们知道：1900年，八国联军攻占北京，强迫清政府于次年签订了《辛丑条约》，规定给各国赔款四亿五千万两白银，也就是说全中国人民每人摊派一两，年息四厘，分三十九年还清。本息共计高达近十亿两。　　
　　这些赔款以后怎么样了？笔者不太清楚。只是最近看到了胡适写的《美国退还庚子赔款记》一文，对美国对赔款的处理情况有了个大致的了解。　　
　　在整个赔款中，美国占了7.32％，约合2444多万美元。《辛丑条约》签订后，在美国一些人士推动和美国参、众两院的批准下，1908年，中国政府与美国政府达成了减免付给美国部分庚子赔款的协议。美国在偿还了本国侨民的损失后，将近1200万美元赔款归还给中国。中国政府用此款发展中国的教育文化事业，培养赴美深造的中国学生，创办清华学堂等。　　
　　在发展教育文化事业方面，自１９２６年至１９３０年间，在南京的东南大学、成都大学、东北大学、武昌大学等学校，设立了物理学、化学、植物学、动物学及教育心理学等学科；设置了科学研究教授席、科学研究助金、社会调查所、华美协进社、静生生物调查所、国立北平图书馆等等。　　
　　在培养留学生方面，每年选派几十人到一百多人到美国留学。这些留学生８０％的是学习农业、机械工程、物理、化学、铁路工程等专业的，其余２０％学法律、政治、财经、师范等。培养的目的是为中国培养建设人才和管理人才，使中国尽快地走出愚昧与落后。　　
　　创办清华大学更为中国科学教育文化事业的发展起到了不可估量的作用。清华大学对庚子赔款的使用主要有两部分。一部分是清华本校的经费，每年约６０万元；另一部分为留美学生经费，每年约１００多万元。两项合计约２００万元。它保证了清华的资金来源，为该校聚集了一批杰出的教授，也为中国培养了一大批优秀人才。　　
　　这笔返还的钱管理得很严。当年袁世凯等军阀曾经觊觎此款，但没有得逞。据说国民党政府逃亡台湾以后，一时财政拮据，很想动用此款，也没有得逞。这些钱得到了正当用途。这与慈禧太后拿海军的钱修建颐和园，大大小小的贪官污吏将国家的钱饱充私囊相比较，这无疑是件大好事情。　　
　　不可否认，美国是帝国主义，是具有侵略性与掳夺性的国家。美国是个富国，也许这点钱对它来说是九牛一毛，不如还回去买个好名誉。不管怎样说，与其它帝国主义国家相比，美国对中国是比较好的一个。且不说美国没有用武力侵占过中国的土地，就是在中国人民艰苦抗日的岁月里，美国进行过巨大无私的支援，促使日本较快地失败投降。事后，美国也好象没有向中国要过一分钱的补偿。不象“老大哥”苏联，连抗美援朝时的军火都算成钱了，比国际市场价格还贵，而且在中国最困难的时候逼着还钱。　　
　　其实，对中国来说，最具伤害性的是东面那个小小的但又常常觊觎邻国土地的岛国和北面那个土地广阔得无人居住但又贪得无厌的大国。在马关条约赔款中，日本一个国家就从中国掳去了2亿两白银；在庚子赔款中，俄国掳得最多，为四亿五千万两白银总数的28.97％。　　
　　日本对中国的伤害太大了，人所共知，不须多说。那个俄国呢？对中国的恶劣程度并不亚于日本。光中国的土地它就侵占了150万平方公里，相当于43个台湾、15个浙江省。就是在苏联斯大林时期，它还威迫中国让外蒙脱离中国而独立。外蒙的土地面积也是150多万平方公里……
　　然而，在以后的岁月里，特别是解放后，中国对美国的仇恨却远远超过了对日本和俄国的仇恨，骂起美国来什么狠毒的语言都会出口。这种现象真值得深思。
　　细想，中国究竟与美国有什么过不去的事情呢？想来一个是意识形态不同；二来是美国支持过国民党政府；三是美国带头进行过朝鲜战争；四是美国制裁与封锁过中国；五是美国还与台湾保持着某些关系。
　　我觉得：意识形态不同，这不能责怪美国。你说你的制度好，人家说人家的制度好，仁者见仁智者见智好了；说美国支持国民党政府，解放前，国民党政府是中国合法的中央政府，美国不可能不支持合法的中央政府而支持地方集团；出兵进行朝鲜战争，那是因为北朝鲜打进了韩国，联合国作出决议让美国带领多国部队去维和的；制裁与封锁，关系太恶劣了，谁有那个能耐谁都会那样干的；至于与台湾的关系，那是过去条约所规定的，一个大国，总不能轻率地说废除就可废除的。
　　现在，为数不少的中国人对美国还是报有严重的成见。说起美国来总觉得这个国家是世界上的万恶之源，总是以警惕眼光看待美国。美国推翻了阿富汗塔里班的黑暗统治，捣毁了恐怖组织的大本营，就说美国想在阿富汗这个资源稀少、贫穷得连饭都吃不上的国家捞点什么；美国用武力制止了南斯拉夫科索沃正在进行的屠杀，却说成是为了削弱俄罗斯在欧洲的势力；消除了中东战争的危险因素，推翻了萨达姆的残暴专制的统治，却说是美国想得到中东的石油。以美国打仗所花费的钱财，不知能买来多少桶市场价格的石油，美国能光为石油付出那么大的代价吗？就是美国将部分庚子赔款退还给了中国之事，一些人也说是美国存心不良，想着要培养亲美人才；美国帮助中国抗日，说是美国想在中国捞取资本……
　　当然，美国有很多恶劣的地方，我们要与其进行斗争。但当前世界上没有一个美国，没有一个世界警察，也许恶劣的事情会更多。没有美国的干涉，至少，塔里班和本拉登的基地组织还在阿富汗作恶；萨达姆还在霸占着科威特，还在思谋着发动更多更大的侵略战争；朝鲜、伊朗的原子弹早已制造出来了，而且说不定现在拥有核武器的国家已经很多很多了……
　　在与美国的相互关系方面，现在的中国作得很为恰当。中国领导人经常强调发展与美国的关系，相互交流对世界重大事件、社会制度、人权等问题的看法，强调求大同存小异；放开中国人去美国留学、学习、参观、定居等。我认为，这是很好的势头。要与相互理解，首先要沟通，要交流，要知道对方究竟是怎样想的。人类社会总是前进的，特别是比较发达的国家总是素质比较好的，总是趋于先进的。相信我们与时俱进，也会与美国取得更加广泛的共识。

高老庄主

左派的共同点就是：拥护绝对专制（但当今政府的相对专制他们也受不了），崇拜独裁者（从斯大林、毛到金正恩，都是他们的偶像），假设前苏联、跃进文革时的中国、萨达姆的伊拉克、卡扎菲的利比亚都是天堂（好像人民喜欢过那种噤若寒蝉的日子），饿死、逼死、屠杀人民都是内政（美国不能管，后世不能提），腐败是因为改革（毛的时代那才叫绝对腐败，得罪了生产队长，农民就可能要扣饭饿死了），除他们等人外都是汉奸、卖国贼（美国大兵真来了，这些阿Q往往摇身一变就是铁杆汉奸），叫嚣打仗(灭美吞日，可惜自己没军权，否则.......）老百姓就遭殃大了

吴墨

张绍刚、司马南们大骂美国，似乎美国是人间地狱恶魔乱舞，只是不明白为什么要把自己的孩子到那里留学、家人在美国生活？这些精英们好生矛盾啊。

微风轻拂

美国从韩国掠夺泡菜，从阿富汗掠夺山羊

大概就是这种逻辑吧！

微风轻拂

其实就是价值观的问题。

美国为何要发动阿富汗、利比亚、伊拉克战争？这个目的其实和网上左右派争斗是一样，网友们连篇累牍的写文章论战，没有稿费，比如玉德就是这样，这纯属是一种价值观的问题。

美国发动战争也是这样，目的主要是对独裁者看不顺眼，当然美国国家利益也是不可忽视的，但主要是一种看不惯独裁者。好比网友们看不惯活熊取胆，这是一样的心理。

高老庄主

毛左们动辄说，咱们是为了50元小费，替美帝张目呐喊，太小心眼了------是否他们是毛三世雇佣的呢，估计给了大把金条

武俊岭

李兄这样回复，条理与逻辑性较强。
我赞成微风的观点，都什么年代了，还搞独裁，搞专制，一个家族一个集团地搞下去，没有不坏事的。
看看现实就知道了。

lqm407

原帖由 高老庄主 于 2012-2-24 19:49 发表
左派的共同点就是：拥护绝对专制（但当今政府的相对专制他们也受不了），崇拜独裁者（从斯大林、毛到金正恩，都是他们的偶像），假设前苏联、跃进文革时的中国、萨达姆的伊拉克、卡扎菲的利比亚都是天堂（好像人民喜 ...

同意庄主的观点。只不过有时庄主比较激烈。

lqm407

原帖由 吴墨 于 2012-2-24 20:22 发表
张绍刚、司马南们大骂美国，似乎美国是人间地狱恶魔乱舞，只是不明白为什么要把自己的孩子到那里留学、家人在美国生活？这些精英们好生矛盾啊。

是的。为什么中国人尽去美国，想方设法办美国的绿卡，而美国人却很少来中国定居？这就很能说明问题。

lqm407

原帖由 微风轻拂 于 2012-2-24 22:13 发表
美国从韩国掠夺泡菜，从阿富汗掠夺山羊

大概就是这种逻辑吧！

是的，韩国的泡菜好吃，阿富汗的山羊肉好吃。美国人垂涎这些……

lqm407

原帖由 高老庄主 于 2012-2-24 22:55 发表
毛左们动辄说，咱们是为了50元小费，替美帝张目呐喊，太小心眼了------是否他们是毛三世雇佣的呢，估计给了大把金条

　　不过，一些左派人物有着为理念而奋斗的精神，他们是鄙视金钱的。怪不得那时少吃没喝而精神高昂，比如那时搞批判，搞武斗，跳忠字舞，那都是为了啥呀？还不是一种理念作怪……

lqm407

原帖由 武俊岭 于 2012-2-25 09:38 发表
李兄这样回复，条理与逻辑性较强。
我赞成微风的观点，都什么年代了，还搞独裁，搞专制，一个家族一个集团地搞下去，没有不坏事的。
看看现实就知道了。

谢谢武版的评论。这样写，不大符合规则，但这样更能说清我的观点看法。不然，东一句西一句是没有条理的。

潇湘渔父

朋友的有些说法我赞同，而有些说法也难免偏颇。看来你比较认同西方的价值观，故对美国发动的所有战争都持肯定态度，这一点只怕连美国人都不会赞同——因为小布什发动第二次伊拉克战争前国会山前就有一百多万人抗议示威，警察还抓了成千上万的人，而事实证明发动这场战争的理由完全是美国中央情报局编造出来的——因为萨达姆既与“９１１”无关，伊拉克也无大规模杀伤性武器。

高老庄主

我们的领导打韓战、越战时，政府组织都要群众表态拥护，谁敢反对，恐怕只有坐牢、枪毙------起码，在美国有反战流行的自由