中财论坛

标题: 批评lvhq018先生的《说“快”》 [打印本页]

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-3 08:39
标题: 批评lvhq018先生的《说“快”》
本帖最后由草舍煮字于 2018-10-3 08:46 编辑

批评lvhq018先生的《说“快”》

文/草舍煮字

　　
　　开门见山，18兄《说“快”》一文在两方面有所欠缺。
　　
　　一，条理性
　　
　　如果我来写，首先可以大体说一下，当今时代我们有哪些事物相比过去加快了。
　　
　　其二，泛谈这些加快了的事物，哪些是恰当的，与国与民与社会是有利的，它们带来了哪些好处。
　　
　　其三，本文不是来歌功颂德的，有很多事物的加快是不良的、有害的，这是本文论证的重点。然后列举一些大家耳熟能详的不良现象。
　　
　　其四，这些不良的快分为哪些类型（这很重要），各带来那些害处。比如物质生产生活方面的，衣食住行（假冒伪劣商品和服务，骗子横行，发财求快），文化教育艺术方面的（快餐文化，剽窃抄袭，应试教育，旅游变成了拍照和采购，节日变成了购物），尤其是，更有很多的“快”如同双刃剑，在优势之下也有弊端，比如科技的快速发展，科技娱乐产品泛滥令人堪忧；高铁速度加快，安全问题令人堪忧；网络支付加快，网络诈骗令人堪忧；物质文明加快发展，精神文明滞后令人堪忧，等等。
　　
　　其五，建议社会管理部门解决的办法，以及老百姓应该坚守的底线，比如遵纪守法，一切为了健康、亲情、快乐，等等。
　　
　　18兄的这篇《说“快”》是缺乏明显的条理的。
　　
　　文章的条理化便于作者组织材料，也便于读者理解和留下印象。条理化虽然不至于事先要写个提纲，至少腹稿中要有，最后要落实在文章中，形式上当然不一定是整齐划一的第一条、第二条、第三条……。如果分析、论证缺乏条理的话，容易挂一漏万，影响文章的全面性和准确性，以及文章的说服力。
　　
　　二，说服力
　　
　　说服力来自证据力，也就是掌握的论据是否有力。收集、组织材料和论据时，依据条理的指引才不至于盲目，运用时才不至于像乌合之众一样一拥而上。比如，根据对“不良的快”的条理化分类，有针对性地为每一类举一两个典型的例子作为论据，进一步剖析。
　　
　　作文之前，在自己掌握的诸多材料中要进行甄别再使用，比如，正面论据（求证），负面论据（反证），间接的论据（印证），还有常见的和偶发的，普遍的和极端的，真伪，轻重，与论点的关系疏密的论据等等，论据要求真、求重、求密切、求常见和普遍。甄别论据后再选取有代表性的，写入文中进行论证。
　　
　　对于精选出来的论据，使用还应该适当、甚至逐一剖析，比如举出的某一种不良的“快”，要细致指出其坏处、成因及影响是什么。通过剖析才能使得论据少而精，精在说服力上。
　　
　　18兄此文中的论据缺乏甄别和剖析，你是作文之人，自可以按照上面的分类，把你文中的例子去对号入座。
　　
　　下面简单分析一下《说“快”》：
　　
　　文中首个论据是——当年，深圳人第一个喊出“时间就是金钱，效率就是生命”，从那一刻起，中国人被逐渐带入高速旋转的漩涡，慢不下来了。我之所以用“漩涡”而不是“快车道”，是因为这些年除了物质本身，我们并没有得到更多的东西……
　　
　　文章把“快”的始作俑者归咎于深圳的那个口号，其后直接否定了所有的“快”。难道我们用时间和效率创造了丰富的物质，就不是社会文明的一大进步吗？落后就要挨打，清贫而闲适的日子你可以过，但国际上的觊觎者们未必让你过。或许老兄认为你一个老百姓地位低，对中国人早已被带入国际这个“高速旋转的漩涡”无感，中国的商船在公海上被怀疑装有化学武器，肆意检查，中国的军机在自己的领海被外国军机撞得机毁人亡……这些离你太远，美国总统发起对中国打经济战争，你的生活没有发生任何改变，不清楚这是因为你的背后有雄厚的物质基础，包括经济实力、国防力量、科技竞争能力等等。当然，也许你觉得我是吹牛，中国未必能与美国抗衡，那你还不算麻木。
　　
　　下一个论据——“方便面是快速吃饭的标志，它融入了两代人的青春，并且还在向未来渗透。之后又出现了路边摊，煎饼果子首当其冲，麻辣烫紧随其后，高级一点的是舶来品，如麦当劳、肯德基之类。被方便面整得面黄肌瘦的人架不住肚子造反，于是快餐店应运而生。在垃圾食品的包围下，我们的味蕾退化了。”
　　
　　这一段把快餐食品一律斥为垃圾食品，这是良莠混淆的。比如方便面，看看《舌尖上的中国》对康师傅方便面的细致表现，这是一种持续经过多位营养师调整、品尝和检验的，精工细作的，快速和营养兼顾的食品，只是其享受性不如宴席。还有煎饼果子，这是一种传统快餐，粗粮、蛋白质、调味菜搭配，满足早餐（注意，不是中餐、晚餐）所需营养。不是所有快餐都是坏的，它足以快速疗一时之饥，但是把它们当做家常饭“整得面黄肌瘦”，则是人的选择问题。就像营养过剩引起肥胖症一样，罪在口腹之欲，而鸡鸭鱼肉，山珍海味是无辜的。方便面、煎饼果子同样无辜，除非你无可选择。如果忙得、穷得只能选择方便面，那就要另找原因了，也应该明说。
　　
　　往下读，文中把拉链的运用与“一刻情”联系起来，拉链的这种运用方法很普遍吗？匪夷所思嘛。这样混乱的论据，狼藉一片。
　　
　　前面的论据如此不扎实，突然转到国家政策的变化无常上面，是不是很突兀？既然列举的那些政策现在看来是错误的，是不是改正得越“快”越好呢？依然是混乱。
　　
　　文中的例子眉毛胡子一把抓，甚至连皇帝口吃误杀的幽默段子都用上了。虚构、夸张、怪诞才称其为段子，普遍性何在？证据力何在？
　　
　　如我在前面所言，“快”和很多事物一样，如同双刃剑，都是一分为二的。不能为了支持自己的观点就只强调一方——“快”的弊端，而无视和回避另一方——“快”的优势。抓住一点不计其余，这是缺乏客观公允的。不妨看看老兄之前的杂文，有无这个倾向。
　　
　　最后，我想反证一下论据的选取对于结论的重要性。某篇论述脾气的文章，论据中举的例子几乎都是乱世英雄脾气大、杀人掠地的典故，最后的结论却是——可以说，一个社会中，“脾气不好”的人越多，“敢发脾气”的人越多，才越能显示这个社会的进步——呵呵，这个结论给人的感觉岂不成了乱世才显示社会进步了。
　　
　　原谅我拉了另一篇文章来躺枪。总之，对于杂文来说，相当重要的两点，条理性和说服力方面，《说“快”》一文中都是有瑕疵的。
　　
　　或许有人问我，你说的像猪八戒啃西瓜皮——条条是道，怎么不另写一篇超过他呢？是这样，虽说在对“快”的负面影响这个问题上，我的观点和18兄是大致相同的，但我没有写作的意向，也就没有有意识地收集这方面的素材。我所论者是杂文的写法，如何更加具有条理性和说服力，18兄若是参考我提出的方法，应该写得更好。

《说“快”》链接：http://bbs.zhongcai.com/thread-1421228-1-1.html

[copyright]版权[/copyright]

作者: lvhq018 时间: 2018-10-3 09:01
这个需要仔细看。先提贴，待研究后回复。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-3 09:51

lvhq018 发表于 2018-10-3 09:01
这个需要仔细看。先提贴，待研究后回复。

多有得罪，多有得罪。

作者: an安 时间: 2018-10-3 16:35
本帖最后由 an安于 2018-10-3 16:41 编辑

仔细阅读了全文，受益匪浅。18老师这篇杂文我也仔细读了，各种快充分呈现，风趣幽默，这是18 老师行文的一大特点，风趣增强了文章是可读性，是每个杂文创作者都该学习的。关于材料的组织，的确是杂文创作的关键，材料是杂文的原材料，对不对味儿，全看料的配置。材料多起来时，如何甄选，就像钱多了，如何规划，草舍老师的分析会让江天全体文友受益。记得浮白客当时跟帖很有趣，提起了速效救心丸，的确，快有快的好，这个大前提要先肯定，之后要论证快的负面影响，必须再客观些。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-3 17:29

an安发表于 2018-10-3 16:35
仔细阅读了全文，受益匪浅。18老师这篇杂文我也仔细读了，各种快充分呈现，风趣幽默，这是18 老师行文的一 ...

安老师的意见中肯。虽然我认为18兄那篇文有写法的硬伤，但观点我基本上认同，因此没有用杂文特有的投枪的激愤，和“痛斥”的词汇，依然延续不温不火的语态。老毛病改不了了。
祝各位版主、会员节日快乐！

作者: 千年女妖 时间: 2018-10-3 19:11
每个人在做文时都有缺漏，一篇文章无论花了多少心思，写得再好，也无法定义为完美。这样的探讨是很好的，无论是为文者还是批评者，都受益颇多。先生的一双招子，亮得很哦

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-3 19:32

千年女妖发表于 2018-10-3 19:11
每个人在做文时都有缺漏，一篇文章无论花了多少心思，写得再好，也无法定义为完美。这样的探讨是很好的，无 ...

是的，这样的探讨是18兄发起的，他是个宽容大度的人，所以我才敢造次。

作者: 梅边 时间: 2018-10-3 20:03

草舍煮字发表于 2018-10-3 09:51
多有得罪，多有得罪。

先生也是无毒不丈夫。

我再帮18兄来驳你吧？

作者: 梅边 时间: 2018-10-3 20:18
煮字兄这篇，正合我昨晚跟女妖那篇的帖的意。这类文章，不是写抒情散文，是一定要有一个提纲的，至少要确定从哪几个方面写，这样才能严谨严密。18兄的文章我还没读，先不好多说。煮字兄对文章见解，可是一定要赞的！

作者: lvhq018 时间: 2018-10-3 21:06
关于条理性，这与写作者的习惯有关。我写作，有时候光顾自己红火了，只是按照自己写作时沉浸其中的意境写，甚至有意识地将自己感受到的意境放大描述出来。自己痛快了就行。完成后，也是寄期望读者也在读文时进入那样一种意境中，假想通过意境的传递使读者认同我的观点。我是学工科的，写多了技术经济分析报告和可行性报告，写多了论文，所以不想以技术论文的方式写杂文或其他文学文字。条理是一种约束。
关于说服力。我觉得杂文不是论文，论文需要客观，需要比较优劣，是“比较”的思维，而杂文是批评的思维，或者说是极端的思维（这个也可以进一步探讨），既如此，那么我本来是要批评“快”的，就不能说“快”好，说它好就等于和稀泥，也就没必要写文了，因为谁都知道“快”是有利有弊的。就好像在辩论会上，如果你说对方也没错，那已经输了。杂文遇到理性的人，干脆玩不转。
关于例证，草舍所言极是，应该有更具说服力的论据。也希望通过文友们的提示丰富入文。
关于文章的结构，赞同草舍的观点，转折显得突兀。而文章戏谑性太强，也冲淡了主题。
谢谢草舍！

作者: lvhq018 时间: 2018-10-3 21:11

an安发表于 2018-10-3 16:35
仔细阅读了全文，受益匪浅。18老师这篇杂文我也仔细读了，各种快充分呈现，风趣幽默，这是18 老师行文的一 ...

既然是批评帖，an安何不也谈谈文章的劣势所在？

作者: lvhq018 时间: 2018-10-3 21:15

千年女妖发表于 2018-10-3 19:11
每个人在做文时都有缺漏，一篇文章无论花了多少心思，写得再好，也无法定义为完美。这样的探讨是很好的，无 ...

女妖目光和文字犀利，正适合批评。不妨多指出拙文的毛病。

作者: lvhq018 时间: 2018-10-3 21:16

梅边发表于 2018-10-3 20:03
先生也是无毒不丈夫。我再帮18兄来驳你吧？

不知梅边怎么出手相救呢？

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-3 21:27
本帖最后由草舍煮字于 2018-10-3 21:45 编辑

梅边发表于 2018-10-3 20:18
煮字兄这篇，正合我昨晚跟女妖那篇的帖的意。这类文章，不是写抒情散文，是一定要有一个提纲的，至少要确定 ...

得梅兄肯定，吾心稍安

你是抒情散文大家，杂文也内行。

作者: 梅边 时间: 2018-10-3 21:40
本帖最后由梅边于 2018-10-3 21:42 编辑

lvhq018 发表于 2018-10-3 21:16
不知梅边怎么出手相救呢？

读完。还是属于抒情式的小散文，意在批判一种快（有时候例子举反了，比如微信支付宝支付就不该往那一类的归）。不是议论文或者说明文，煮字兄那样要求写出来的一定如他的大胡子嗔脸面一样板板正正，是另一种文体的了。这一种情绪散文，笔者会随着情绪走，以情绪来组织材料，让人看到的还是先情绪后材料，这就要求没有那样严谨科学了。本文把这一些现象几乎面面俱到地勾勒近来，快意又快乐，相伴而来的批评的效果也达到了。说到突兀，就是最后写出母亲一节，而这也只是言词之上的转换的突兀，于意，却是大相毗连，并转承归纳到主旨里去的。这样靠材料叙述延续文意的文章，自然影响到文字的自在流畅，是难免的，也是18兄“兜售”的太“快”了，否则也是能避免些的。并呈煮字兄钧鉴。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-3 21:43

lvhq018 发表于 2018-10-3 21:06
关于条理性，这与写作者的习惯有关。我写作，有时候光顾自己红火了，只是按照自己写作时沉浸其中的意境写， ...

18兄果然大度。
两三个小问题提出讨论，一，我认为杂文应该是理性的，至少是要在理性落实后再抒发感性。打个可能不太恰当的比方，疾恶如仇，首先要理性地落实“恶”，然后才能“仇”。
二，事物有两面性，瑕不掩瑜，只有把“瑕”说成“瑜”才是和稀泥。
最后，杂文与辩论会不尽相同。辩论会以赢为目的，比如我为“结婚不要孩子更好”写过辩论词，但我自己却是反对结婚不要孩子的。杂文与辩论会不同在于要坚持真理，对就是对，错就是错。如果杂文经过论证发现作者自己错了，就直接认错，反而挽回了面子。

作者: 梅边 时间: 2018-10-3 21:44

草舍煮字发表于 2018-10-3 21:27
得梅兄肯定，吾心稍安

你也太“快”了，先少安，还有后个否定你呢。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-3 21:47

梅边发表于 2018-10-3 21:40
读完。还是属于抒情式的小散文，意在批判一种快（有时候例子举反了，比如微信支付宝支付就不该往那一类的 ...

梅兄的分析有理有据，意见中肯。

作者: 千年女妖 时间: 2018-10-3 22:04

lvhq018 发表于 2018-10-3 21:15
女妖目光和文字犀利，正适合批评。不妨多指出拙文的毛病。

哎哟，十八斑斑吓死我了，我只会写不会评，批点作文还行

十八斑斑的文字我搞不了

啊，搞不了

看来，只能把我老师请来了，嘎嘎:P我灰溜溜地闪

作者: 槐安. 时间: 2018-10-3 22:08
这文让我想到，写作中的一些技巧和自主衍生内容的问题。
往往一些题材在胸，但拔出竹子的时候，有的罗列出排列纵横，条顺板正，有的则会扩散锻击，一击比一击力重。还有爱信马由缰的，想到哪处就写哪处，若是主线抓牢，文体倒还凑合的，但很容易被心念带偏。
思量下来，还是由题材决定采用何种方法为上。比如舍老写史，就可以多重打击，肚子里货多呗。水书生写聊斋，走故事主线，穿插议论和引申，读到深处了咯。十八写杂文，浩浩荡荡，以气御术……咦，小狐狐都在狐扯啥？闪~

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-3 23:52

槐安. 发表于 2018-10-3 22:08
这文让我想到，写作中的一些技巧和自主衍生内容的问题。
往往一些题材在胸，但拔出竹子的时候，有的罗列出 ...

作为杂文，我觉得应该是主题决定论，主题决定素材的精选和手法的运用。
但在论证过程中，如果观点只是一边倒的话，就会破绽毕露了。犹如两拳同时出击一边，必然暴露软肋。
杂文还是应该严谨的。

作者: 槐安. 时间: 2018-10-4 08:21

草舍煮字发表于 2018-10-3 23:52
作为杂文，我觉得应该是主题决定论，主题决定素材的精选和手法的运用。
但在论证过程中，如果观点只是一 ...

困死困呀(இдஇ; )
脑袋里香好要跟草舍大王谈谈c盘格式化问题，但素眼睛已经撑不开了，先找个地儿躺平～

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-4 08:53

梅边发表于 2018-10-3 21:40
读完。还是属于抒情式的小散文，意在批判一种快（有时候例子举反了，比如微信支付宝支付就不该往那一类的 ...

是的，那不是说明文或议论文，属于抒情式的小散文。散文是可以从头到尾闹情绪的。

作者: lvhq018 时间: 2018-10-4 09:58

千年女妖发表于 2018-10-3 22:04
哎哟，十八斑斑吓死我了，我只会写不会评，批点作文还行十八斑斑的文字我搞不了啊，搞不了
看来 ...

也不完全这样。很多时候，我们既是下蛋的，又是吃蛋的，自己下蛋的时候，自然是无法评价；吃蛋的时候，便调动了味蕾，于是有了评判的敏感和资格，除非根本不吃蛋。
我当版主的初期，很煎熬，不知道该怎样评帖。然后学会了认真读别人的文章，果然就有了一些想法，尤其能看出文字中的问题——当然不是观点上的问题。观点是一篇文章的灵魂，这是每个人的自由，每个作者有自己独特的观点，每个读者尊重每个作者的观点，应该是文风自由的起码底线。所以我更注重作者为证明观点的手法和印证方式，而不是以对错为标准。比如鲁迅认为中国历史就是吃人的历史，观点显然偏颇，但他论述的头头是道，我就以为是好文章。
但有一点可以肯定，我是不会给不喜欢听不同意见的人提意见的，因为没这个义务。所以女妖大可以友善的心态，真诚给喜欢听意见的人提意见。毕竟，有很多人是有自知之明的，听不到真实的意见，难免上演皇帝的新衣，反而难堪。

作者: lvhq018 时间: 2018-10-4 10:00

梅边发表于 2018-10-3 21:40
读完。还是属于抒情式的小散文，意在批判一种快（有时候例子举反了，比如微信支付宝支付就不该往那一类的 ...

梅边快人快语，很适合批评的。

作者: lvhq018 时间: 2018-10-4 10:12

草舍煮字发表于 2018-10-3 21:43
18兄果然大度。
两三个小问题提出讨论，一，我认为杂文应该是理性的，至少是要在理性落实后再抒发感性。 ...

还是与草舍先生有些分歧。我觉得，不光是杂文，所有文艺应该是“感性”的，文艺思维受大脑右半球支配，文艺是感性的，主要靠感染力打动人，进而影响人；科技是理性的，科技思维受大脑左半球支配，主要靠理性说服人，进而让人相信而引导人的行为。文艺的引领是渐进的，所谓三人成虎；科技的引领是骤变的，立马见效。

作者: lvhq018 时间: 2018-10-4 10:14

槐安. 发表于 2018-10-3 22:08
这文让我想到，写作中的一些技巧和自主衍生内容的问题。
往往一些题材在胸，但拔出竹子的时候，有的罗列出 ...

槐安善于总结。现在是阶段性总结。

作者: lvhq018 时间: 2018-10-4 10:17

草舍煮字发表于 2018-10-3 09:51
多有得罪，多有得罪。

我正偷着笑呢，何来得罪？

但恐怕会得罪如空，草舍不动声色就批评了如空一番，狡猾狡猾地。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-4 12:55

lvhq018 发表于 2018-10-4 10:12
还是与草舍先生有些分歧。我觉得，不光是杂文，所有文艺应该是“感性”的，文艺思维受大脑右半球支配，文 ...

文艺当中也有理性的，比如人生道理，生活逻辑和常识、规律，作文方法，甚至是非曲直，普世价值，等等，是容不得翻手为云覆手为雨滴

作者: lvhq018 时间: 2018-10-4 13:07

草舍煮字发表于 2018-10-4 12:55
文艺当中也有理性的，比如人生道理，生活逻辑和常识、规律，作文方法，甚至是非曲直，普世价值，等等，是 ...

我是指“主要”，文艺的理性不是目的，是感染力的手段。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-4 14:39

lvhq018 发表于 2018-10-4 13:07
我是指“主要”，文艺的理性不是目的，是感染力的手段。

我觉得诗歌、散文、小说比较偏重感性，而议论文、杂文应该是理性强的。虽然一般认为杂文是从散文中派生出来的，这就看行文的目的是抒情还是说理了。说理主要不靠感染力，而是靠证据力。
梅边认为你写的是抒情散文，有道理。

作者: 梅边 时间: 2018-10-4 18:52

lvhq018 发表于 2018-10-4 10:17
我正偷着笑呢，何来得罪？但恐怕会得罪如空，草舍不动声色就批评了如空一番，狡猾狡猾地。

下一个开始批评如空吧？我支持

作者: 梅边 时间: 2018-10-4 18:55

槐安. 发表于 2018-10-4 08:21
困死困呀(இдஇ; )
脑袋里香好要跟草舍大王谈谈c盘格式化问题，但素眼睛已经撑不开了， ...

你研究车，咱研究人。人呢？偏偏眼偏偏眼还看不见。

作者: 槐安. 时间: 2018-10-4 20:25

梅边发表于 2018-10-4 18:55
你研究车，咱研究人。人呢？偏偏眼偏偏眼还看不见。

偶的关注点是猫，舍老是车，你是人呀~~
可见一个文一个事一个人，眼光所在不同，想法不同，相互的不同组成了一谢谢尘世精彩哟

作者: 千年女妖 时间: 2018-10-4 23:34

lvhq018 发表于 2018-10-4 09:58
也不完全这样。很多时候，我们既是下蛋的，又是吃蛋的，自己下蛋的时候，自然是无法评价；吃蛋的时候，便 ...

说得极好，赞！我的文学修为真的很差，脾性也不好，接下来我该好好修炼了

我这人还是有优点的，就是拎得清

能说的我毫不讳言，说不了的就闭嘴，还有一些人的文章我是没兴趣说。十八斑斑的文字我是说不了，因为说不好，惭愧得很

很赞同观点是一篇文章的灵魂这句话，如果文章没有鲜明的观点，是站不住脚的，飘得很。就像打仗，总得先亮剑吧，表明态度很重要。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-5 00:08

千年女妖发表于 2018-10-4 23:34
说得极好，赞！我的文学修为真的很差，脾性也不好，接下来我该好好修炼了我这人还是有优点的，就是拎得 ...

18兄说得很对，观点偏颇不怕，关键在于论述得头头是道，也就是需要客观公允的材料支持。

作者: an安 时间: 2018-10-9 21:30
精华理由：草舍老师不仅能够直言不讳地针对自己看到的问题与作者进行真诚交流，且在批评中谈了自己对杂文创作的诸多见解，例如文章的条理性、说服力、材料的甄选和挖掘，这样的探讨，必定能促进江天版块整体创作水平的提高。

作者: 草舍煮字 时间: 2018-10-9 22:00

an安发表于 2018-10-9 21:30
精华理由：草舍老师不仅能够直言不讳地针对自己看到的问题与作者进行真诚交流，且在批评中谈了自己对杂文创 ...

安安老师揭示了实质，批评只是噱头，讨论杂文写作才是要点。
谢谢老师鼓励！

欢迎光临中财论坛 (http://bbs.zhongcai.com/)