中财论坛

标题: 回微风轻拂兄跟帖及对蒙元历史看法的补充 [打印本页]

作者: 海凹 时间: 2012-9-5 13:27
标题: 回微风轻拂兄跟帖及对蒙元历史看法的补充
回微风轻拂兄跟帖及对蒙元历史看法的补充

　　首先非常欢迎微风版主的跟帖批评，这种批评是非常有益的，对于我对于论坛都是有益的。我诚恳接受批评。

　　其次，我想说的是，我的这个文字只是一个随想，不是史论。我没有美化侵略的意思，我只是尊崇历史的规律和脉络闲话了几句个人的随感。元清之对于汉人的践踏，文中已经提及，想必大家阅读全文是能看到的。微风兄是揪住了我文中的一句话，“蒙人有征服欧亚大陆的雄心，也有包容各民族的雅量。”进而给我戴了美化蒙元侵略的帽子。我着实戴不起这顶大帽。

　　再次，顺着你的观点谈谈历史。人类历史，任何一个帝国的崛起都有杀戮和征服，这是我反复提及的，对征伐的咒骂和批判伴随着人类历史书写的始终，故而我的小文没有这个功能和意图。希特勒的屠杀，日本的屠杀，被贬斥是因为其失败。美帝的屠杀印第安人不被提及只是因为他们成功。历史就是这么功利。先生对之毛的共，不也是忽视人性性、正义性地在用“胜者王侯败者寇”的观点评价么？我对蒙元的 “包容各民族的雅量”之论只是基于事实，如果铁木真征服一个民族只是杀戮的话，他未必能够建立那么大的疆域。不止汉民族被欺凌，是亚欧大陆众多民族被征服。我没有漠视汉民族的屈辱。从小国历来遭受欺凌的遭遇出发，我们不应该欢呼大国家的存在吗？不应该欢呼大一统的建立吗？美国的共和、欧洲的抱团，苏联的称雄，无一例外是大国的荣威之下才有繁花。我的文章主要说了我们到今天，依然承继了元扩充的基业。小国相安，与人人相安，那只是幻想，是不可能实现的，世界就是冲突的，冲突之下，必然是弱肉强食的。其实，我更反对若肉强食的丛林法则，这不止国家间，更是每一个社会人之间，故而我热烈信仰共产主义，但你似乎和我相左。你倒是之前和我争论时常言人有差别之分。

　　人文情怀固然重要，人文情怀必是大众的人文情怀，绝不是小我的人文情怀。人文情怀应是一贯的，更不该是双重标准的。从这多年和先生通过江天论坛的交流来看，似乎先生眼中的一切华夏历史都不能饶恕，而美帝列强的现实之痛可以在“推行普世价值”的光鲜外表下视而不见。有一个看待历史的分水岭，就是二战。二战之后，世界定了很多规矩，那些规矩每一条都很漂亮。二战后的世界纷争看似不及之前那般野蛮啦。二战之前的那些野蛮历史是没有规矩可循的，就是一个弱肉强食的法则。二战后似乎有国际法治理，但其实依旧是弱肉强食。

　　我与你人文情怀的不同不在于我忘记了早远的历史伤痛，那些久远的历史伤痛已成过往，咒骂和谴责也已没什么用啦。我更关注今天和明天的痛。藏独、疆独、南海、钓岛，这一系列关乎民族国家未来和全体国民的事件，当是当下最大的现实问题。先生学自西方的“人文情怀”即将面对祖先的考验。生产普世价值的美国让你学会了看待历史的人文情怀，但它每日制造杀戮的灭绝人性却让你视而不见。这是我万万不敢苟同先生的地方。

　　先生将蒙元比作日寇、比作八国联军的观点着实不新鲜。我是不同意的。忽必烈是统一中国者，不是纯粹的占领者，他自认为是中国正统王朝的继承者，从建制、文化、礼仪方面，他都是学习中原规矩的。而日本并不是这样。这本来不是我的小文述及的范围。此算多言。大的历史框架，研究历史的人也没有争论出结果，我们只能是更偏向于某一种观点而已。先生批评我，可能是觉得我对元人杀戮汉族的铁的事实没有批判或者批判过轻。这的确是个问题，就像我文章开头提及外蒙和蒋介石一样，我没有打算用这个小文批驳历史的错误。我只是对着已经发生的历史发了几句感慨。除了个别观点，先生很多关于蒙元的论述我是赞成的。补记这些，全做交流。

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-5 14:24
海凹还专门开了一贴探讨这个历史问题，这个态度让人欣赏。
因此，我就继续重申一下我的观点。

本人认为“人文情怀”是一切文艺作品的主要前提，一部艺术作品如果离开了人文情怀这个最基本前提，那么无论文笔和艺术手法再好，都只能算一部“错误”作品。

探讨历史问题，胜者王侯败者的历史功利主义和历史虚无主义都是错误的历史观。

唯一正确的历史观是：真理和正义。

我们打个最粗俗的比喻：一个女人被一个男人强奸生下一个儿子，那么这个儿子怎么看待他的父母？
这涉及到情与法的问题，其实也就是“真理和正义”的问题。

首先，这个强奸犯是他父亲，其次这个父亲是个罪犯，最后更为关键的是：他必须为其母亲伸张正义。

因此，即便从伦理来说，这个男孩不能对这个父亲如何，但是他必须为其母亲伸张正义，不仅仅是为其母亲伸张正义，而是为人间公理伸张正义。这种正义就是：历史审判和法律审判。

我们今天无法对日本侵略者的后人——当今的日本人报仇雪恨，但是我们必须时时刻刻的对东条英机们进行历史审判。正如犹太人不能对当今的德国人民报仇雪恨，但必须永远对希特勒们进行“历史审判”。

同样我们的历史审判对象还包括“美国人对印第安人的罪行”，这种历史审判体现之一就是著名的美国电影《与狼共舞》。
这样的历史审判还包括美国电视剧《根》，对美国白人对黑奴犯下的罪行的审判。

我最后再补充一句：无论如何，满清和蒙元当年屠城之恶，都必须时时刻刻被历史审判，即便我们今天的血管留着他们的遗传基因。

反之，如果日本侵华战争不是八年，而是800年，是不是今天的我们还要歌颂南京大屠杀的民族融合的伟大功绩？

没有历史正义感的历史观是可怕的，在这样的历史观下的文艺作品蛊惑下，可能希特勒都成为人类之伟人！

更为关键的是：我们对朱元璋的滥杀无辜历史审判并不等于我们仇视所有当今姓朱的人，我们对成吉思汗们的历史审判并不代表我们汉族人敌视蒙古民族。恰恰相反的是，我们是代表蒙古人民来进行历史审判，这种历史审判有助人文精神发展和民族团结。我们对东条英机的历史审判，其实更有利于日本民族今后的和平发展，而不是和当今日本人为敌。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2012-9-5 14:33 编辑 ]

作者: 剑鸿 时间: 2012-9-5 14:40
呵呵这样的交流值得期待。

作者: 木门长子 时间: 2012-9-5 16:23
两位，散文版春夜听雨，移到水岸对酒当歌吧！

作者: 糖葫芦 时间: 2012-9-6 03:42
"希特勒的屠杀，日本的屠杀，被贬斥是因为其失败。美帝的屠杀印第安人不被提及只是因为他们成功。"

偶然睡醒，看到这么一句话，我想这不尽然正确，希特勒在战争中就已经不被广泛认可了，日本1931年发动“九一八”事变，挑起大规模侵华战争。中国政府随即将此事诉诸国际联盟。日本虽然在军事上暂时得逞，将中国东北变为独占殖民地，但是却在在外交上陷于空前孤立。日本在国联42：1的孤立表决下，为了其野心悍然退出国际联盟，自外于国际社会，成为名副其实的“国际孤儿”。这时的日本正处在夺取了中国东北的洋洋自得中，谈不上失败，却受到了国际社会的一致贬斥。

而美国直到今天印弟安人也不过“五月花号清教徒们为感谢印弟安人拯救了他们而发起的感恩节”，印弟安人的命运以往不被美国政府提及是因为提及就向世界承认了自身的侵略，但也只是一厢情愿罢了。

蒙古当初对于世界各国，包括对中国宋的行为就是血淋淋的侵略事实，海凹君所谓大一统的话题就是弱肉强食的规则下进行的无情霸占，蒙古铁蹄之下岂有完卵，政治腐化的宋被政治清明的蒙古侵占后，为了防备汉人（不如说是中国人）反抗，十户人只许共用一把菜刀，违抗者杀。如果一个政权真的有包容之思，首先不会进行明目张胆的血腥侵略，更不会进行强权政治，至于千百年后有笔者为之美其名曰于“包容的雅量”，我想是忽略了祖宗被奴役的史实而更崇尚于武力作为吧。这与美国前些年推行的单边主义并无区别，自轰炸伊拉克以来，美国一意孤行的单边主义行为一再遭受国际社会的强烈批评，虽然美国的确在二战以后一直都在享受胜利的战争，但始终也未逃脱国际社会道义的谴责。

蒙古在满清时被彻底吞并，如今一部分为中国所有，一部分脱离出去成立了蒙古共和国。在中国，将蒙古称为一家人，这是因为内蒙古（包括其他各民族）已经不可避免地被中国吞并了，任何一个土地吞并成功者都不会大谈自己的行为是侵略行为，反而会将被侵占者融入自己的大家庭中，进而实现从心理到事实都完全的统治。对于曾经拥有国家的蒙古人而言，中国是反侵占者。他们中绝大部分由于生命的原因已经死亡而后继无人，在以后的岁月里，由于文化的兼容越来越淡薄本身的民族意志，逐步认同民族与国家的归一。换句话说，如果满清始终稳定而繁荣，那么汉民族永远失去属于自身创建的国家也是极有可能的事实，但是满清文化者并没有完全融合汉文化的强大承接力，最终也陷没在百死而不僵的汉文化大泥潭中，融入了今天的中国。

对于当年被蒙古侵略并亡国的中国宋朝人而言，蒙古是侵略者，被奴役但不甘心做亡国奴的国人在不断反抗中最终推翻蒙古对中国的奴役统治赶走了侵略者，重新建立了属于中国主要发起民族“汉族”为主体的国家“明”，并不断试图彻底击溃被迫退回草原的蒙古的残存势力，在被侵略与反侵略之间，胜利者一方受特定社会情况不断调整自身的位置和行为，相比于宋时的软弱苟和，明初期更长于“作风刚硬”，这是因为不同性格与不同文化属性的带头人（君主）在推行不一样的政策。无疑，刚硬的政策更适合脱离奴役，保护自身尊严，怀柔的政策仅适于对内，刚柔并济才适合对外，象宋朝时一味对外怀柔，结局就是被蒙古侵占，举国而为亡国者；明末于清，同样举国而为清奴役。

不知该感谢中国那博大精深又如繁花锦簇一般使人沉湎不起的文化呢，还是必须高度警惕起来，正是先后多个侵略国家（现已成为民族，因为被吞并）忽视了中国文化能腐朽意志的可怕之处，耽于享受中华文化的粗鄙文化者才渐渐失去了强悍的民族性格，最终被受奴役者反吞并，失去了自己的国家甚至永远消失了自己的民族，如鲜卑。

笑说，如果中国被日本吞并奴役了，保不定将来日本也会耽于享受中土繁华细腻的文化，逐渐柔化了性情，最终也被中国这个表面看似柔软却凶险无比的大泥沼吞并掉。我的认识就是，中国文化越多进入世界越好，中国人走向世界去定居反而是好事，会更多地柔化世界各地域各民族不同的性格，以武力推行统治必然会遭受激烈的反抗，怀柔其骨却擅能柔化其髓，性情大变之后，如何还有刚烈的性情及民族呢。

阴谋比战争更危险，带来的实际效益远高于明目张胆的侵略。

不赞同海凹君的认识，但我也不尽赞同微风君的见解，不过也是个人见解罢了。

[ 本帖最后由糖葫芦于 2012-9-6 05:03 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-6 09:58
标题: 标题
补充一下
我认为民族融合还是人口数量占主导，如果美国吞并中国，那现在美国选出来的总统肯定是华人。因此即便中国主动加入美国，我估计美国人也不愿意。
另外宋的软弱有点异议。宋与金辽蒙古还是对峙了几百年，而当时全世界几乎少有国家是这几个游牧民族的对手。由此看来，宋对外还是不弱的。或者说，在军事力量悬殊情况，议和未必不是正确的。宋最大失误是联蒙灭金。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2012-9-6 10:42 编辑 ]

作者: 糖葫芦 时间: 2012-9-6 12:24
中国被金侵吞得只剩下半壁江山，才急于联蒙灭金，没想到崛起的蒙比金还厉害，灭了金也灭了宋；宋那时候就是一软蛋，儿皇帝，靠当小辈进贡保全自己的小朝廷。

人数上，宋的人最多，却最弱，就是文化属性和政府软弱，政策重文轻武所致。再加上一群惧战的朝中废物。

[ 本帖最后由糖葫芦于 2012-9-6 12:27 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-6 18:23
成吉思汗在西征归来的途中教育后代时,说了一段著名的格言：”人生最大的乐趣,把敌人斩尽杀绝,抢夺他们所有的财产,看著他们亲属痛哭流泪,骑他们的马,强奸他们的妻子和女儿”.世界上所有不愿意被他们屠杀、不愿意被他们掠夺、不愿意被他们奴役的人民都是他们的敌人.

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-6 18:27
耶律楚材才是汉族人的大救星。

蒙古人当初打算杀光所有汉人，建立牧场。耶律楚材建议：如果杀光汉人，谁来为我们放牧和交税，最后才让蒙古大汗放弃了杀光汉人的想法。但最终大约还是有是一半汉人被屠杀，数千万。

汉人结婚的前三夜初夜权属于蒙古人，为了保证血缘纯洁，汉人忍痛将第一个小孩摔死的。惨绝人寰的汉民族屈辱史。

作者: 糖葫芦 时间: 2012-9-7 06:34
什么大救星，不过是为了繁荣蒙古国家多几个干活的奴隶罢了，再怎么说他，他也是为外国服务的，没有为中国服务，使用中国的礼、法也不过是为他们自己所用。
中国啊，就象一块砧板上的肉，几千年来，谁都可以上来砍几刀，甚至砍个不休。
问好微风~

作者: 袁光熙 时间: 2012-9-9 10:42
　　一篇文章能引起争论，发出不同的声音，说明文章有深度，也说明争论者对问题的关注和深入的研究探讨。

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-9 21:15

原帖由 袁光熙 于 2012-9-9 10:42 发表
　　一篇文章能引起争论，发出不同的声音，说明文章有深度，也说明争论者对问题的关注和深入的研究探讨。

不敢苟同啊，文章引起争论，说明文章有深度？

希特勒《我的奋斗》争论更大，难道意味种族主义有深度？

我这是为数千万被屠杀的汉族怨灵和全世界无辜被屠的数亿冤魂伸张正义。

据大概历史资料统计，成吉思汗和他的子孙在全世界大约屠杀了1亿人。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2012-9-9 21:18 编辑 ]

作者: 袁光熙 时间: 2012-9-9 22:58

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-9 21:15 发表

不敢苟同啊，文章引起争论，说明文章有深度？

希特勒《我的奋斗》争论更大，难道意味种族主义有深度？

我这是为数千万被屠杀的汉族怨灵和全世界无辜被屠的数亿冤魂伸张正义。

据大概历史资料统计，成吉 ...

　　我认为有深度的文章，观点未必完全正确，观点正确的文章也未必有深度，而引起争论的文章往往是有一定深度的。
　　不知这看法是否正确。请赐教。

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-10 00:16

原帖由 袁光熙 于 2012-9-9 22:58 发表

　　我认为有深度的文章，观点未必完全正确，观点正确的文章也未必有深度，而引起争论的文章往往是有一定深度的。
　　不知这看法是否正确。请赐教。

你前面观点看似对的，但有个逻辑问题。

有深度，但观点未必正确。这句话有逻辑错误的，如果一篇文章观点是错误的，那就谈不上深度了。

我们说一篇文章很有深度，这个深度往往是”很有思想性“，或者话题非常专业。显然一篇文章的思想性和专业性，都建立在”正确“的前提的。

如果一篇文章谈论的话题是深奥的，但文章的论证时很肤浅或错误的，或者犯了小儿科的错误，那这篇文章无论如何都谈不上深度。

比如一些有些人写通灵术和占卜类迷信书，看似显得很玄奥，但其实是很没有深度的。

一般来说文章的深度，大多是相对于文章的哲理所说，文章很有哲理，但这个哲理最起码的前提和底线是”正确“。如果这个哲理是错误的，那根本谈不上是哲理，而是歪理，自然毫无深度。

打个比喻，阎祟年研究清代史，应该说，他研究的课题是有深度的，方法可以是深奥的，但结论却是错误的。那阎祟年就没有深度可言。

显然深度应该建立在哲理之上，而哲理的前提是真理，绝不是歪理。这是逻辑三段论。没有其他意思，就是互相交流一些关于写作和欣赏的个人观点，我的说法未必对。

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-10 00:28
另外补充一点：
关于争议和深度。

比如一篇学术科研文章，探讨的是未知或者没有定论的课题，比如爱因斯坦的时光隧道。也许科学家的实验结果在未来被证明是错误的，但如果实验的过程和实验方法非常严谨。

这个也算有深度。

比如哥白尼的日心说，在哥白尼时期的日心说是进步的、科学的，是超越地心说的了不起的又深度的假设。

但今天已经证明了哥白尼的日心说是错误的，宇宙的中心绝不是太阳。

但我们不能说哥白尼的日心说没有深度。这里的真理是相对的，相对真理。

真理永远没有绝对的真理，只有相对，我们今天对宇宙的理解，也许未来证实是错误的。

但有一个前提：哥白尼的日心说是有深度的，但假如某人在21世纪仍然提出日心说，那就是丝毫没有深度，而是一个白痴理论了。

所以，真理也有历史局限性和科学局限性。深度和思想性是有历史局限性，孔子在几千年前提出儒家理论是有深度的，但在当代提出这个理论，就很浅薄了。人类思想文明早就远远超越孔子时代，我们今天毕竟是站在他肩膀上的。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2012-9-10 00:32 编辑 ]

作者: 糖葫芦 时间: 2012-9-10 07:34

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-10 00:16 发表

你前面观点看似对的，但有个逻辑问题。

有深度，但观点未必正确。这句话有逻辑错误的，如果一篇文章观点是错误的，那就谈不上深度了。

我们说一篇文章很有深度，这个深度往往是”很有思想性“，或者话题非 ...

早上好，支持微风的见解，深度体现在一步步求知得到正确结果的更进一步的过程和位置上，没有正确的认识则无法继续发展下去。

作者: 糖葫芦 时间: 2012-9-10 07:37

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-10 00:28 发表
另外补充一点：
关于争议和深度。

比如一篇学术科研文章，探讨的是未知或者没有定论的课题，比如爱因斯坦的时光隧道。也许科学家的实验结果在未来被证明是错误的，但如果实验的过程和实验方法非常严谨。

这个 ...

只有思想完全一致并终止的时候才可能出现相同的答案，真理是相对的，在于它的有效期；非常赞同微风的见解。

作者: 海凹 时间: 2012-9-10 14:27

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-9 21:15 发表

不敢苟同啊，文章引起争论，说明文章有深度？

希特勒《我的奋斗》争论更大，难道意味种族主义有深度？

我这是为数千万被屠杀的汉族怨灵和全世界无辜被屠的数亿冤魂伸张正义。

据大概历史资料统计，成吉 ...

这个说法悬了，二战是飞机大炮杀人，二战时期的人类人口也比蒙元时代多，二战共有5500万-6000万人死亡。蒙元杀人过亿是信口雌黄。刀片比大炮和子弹还厉害？
揪住我文章一句话没完没了，还要标榜自己的正义感。你扯着扯着就把自己的本质露出来了。你是睁眼瞎，怎么看不见今天美帝飞机大炮杀死的无辜者？蒙元杀人历史是要谴责，断不是全盘否定成吉思汗。全盘否定的说法无法成立。不是我们这里争论会有何结果的。你就想堂吉诃德一样可笑。

[ 本帖最后由海凹于 2012-9-10 14:30 编辑 ]

作者: 袁光熙 时间: 2012-9-10 17:02

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-10 00:16 发表

你前面观点看似对的，但有个逻辑问题。

有深度，但观点未必正确。这句话有逻辑错误的，如果一篇文章观点是错误的，那就谈不上深度了。

我们说一篇文章很有深度，这个深度往往是”很有思想性“，或者话题非 ...

　　谢谢微风轻拂版主的指教。

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-10 18:08

原帖由海凹于 2012-9-10 14:27 发表

这个说法悬了，二战是飞机大炮杀人，二战时期的人类人口也比蒙元时代多，二战共有5500万-6000万人死亡。蒙元杀人过亿是信口雌黄。刀片比大炮和子弹还厉害？
揪住我文章一句话没完没了，还要标榜自己的正义感。 ...

你的文章漏洞百出，毫无人性，我都没好意思一句一句反驳你。你全篇文章都是对暴力的迷恋，咱就列举一二：
每一个帝国的壮大都是杀戮和征服的集合。对于中国版图的扩大，元做的最有雄心，整个人类都无人能匹敌。【还有雄心？将你祖宗都屠灭了还雄心？言谈之间充满对暴力之迷恋】

成吉思汗的功勋是给整个华夏留下了大片疆域，更为整个华夏文化、文明、艺术的交流、融合、发展奠定基础。【口口声声功勋，假如小日本吞并了中国，是不是南京大屠杀也有了功勋】

元对于中国，让中国人蕴含了太复杂的情感。有人认为，元是外族，元的统治是外族入侵，是占领。这是从汉人的角度出发的。中国人当从华夏的角度出发，汉人当从汉人至上的桎梏走出。毕竟，元朝的建制是汉化的，今天，中国承继的疆土还是元扩充出来的。【赤裸裸的数典忘祖的奴才思维、丛林法则、胜者王侯败者寇的厚黑历史价值观。】

毛实现这一格局的要领就在于他手中有一把打开魔窟的钥匙------阶级斗争。在阶级矛盾面前，一切民族矛盾都会雪融冰化。库尔班大叔骑着毛驴去北京看老毛，西藏的老阿妈跪着给老毛磕头。老毛的伟大在于掌握了真理，并用理想付诸实践，更在于代表了人类的大多数。【被批烂的阶级斗争论，阶级矛盾解决民族矛盾，简直是笑话。你老弟知道当年王震在新疆杀了多少人？这是阶级斗争？事实上当前最大的民族矛盾是体制矛盾，民族矛盾往往表现为官民矛盾，只要解决好贪腐、社会公平、经济发展和教育投入，民族矛盾自然缓解】

汉武大帝是攒劲的帝王，他为子孙做好了基础性功课。他的功绩不仅润泽汉室，更为唐所利用。【口口声声民族和解，但是却忘了基本事实，汉武帝对少数民族欺压，穷兵黩武的汉武帝和“罢黜百家，独尊儒术”，对中华文明造成极大破坏。】

铁木真是个大字不识的人，却完成了人类世界的创举，建立了几乎吞并半个地球陆地的帝国。【好大的创举，这创举大概就是屠杀】

全国统一于元朝。前后四代首领，只有忽必烈执政时，其胞弟阿里不哥另立“中央”搞过对抗外，其余时间都是基本团结。这是一个多么重大的命题啊，一个团队取胜的根基不就在团结吗？【乖乖真团结，多么重大的命题啊，命题就是屠夫】

汉民族文化最大的灾难就是元和清的统治践踏，但这两个外族尽管对汉民族人种深怀仇恨，但对汉民族文化不得不认同。他们入主中原，依旧用中原制度统治中原之人。【颠倒黑白，信口雌黄。元朝拒绝汉化，将汉人列为劣等民族，抢夺汉人新婚妻子初夜权，禁止私藏菜刀，这也叫汉化？满清留发不留头，大兴文字狱。满清和蒙元是中国历史上最黑暗屈辱的时期，蒙元断送了伟大宋文明，满清断送了明末资本主义萌芽，断送了中国本该成为世界第一强国之可能。经过蒙元和满清，中华文明发生了断层】

说实话，你的那篇文章错误百出，毫无人性。从民族感情来讲，岳飞、文天祥等汉民族列祖列宗九泉下要被你活活气得再死一次【我看得都快要肺气炸了】。从超越民族的全人类的价值观来看，你的这篇文章也满纸荒唐言，为暴力和野蛮鼓呼。按照你的历史观，希特勒、东条英机都是英雄。

说实话我并不是很反感你对成吉思汗的功绩肯定【这种观点也有不少，这种争议正常】，但是我非常反感你这篇文章字里行间对蒙元暴政的那种迷恋的语气，便如我不是很反感阎祟年对满清的功过评价，但很痛恨他的那种对满清皇权虔诚跪拜、惺惺相惜的奴性。

你仔细读读你那篇文章，是不是有种对成吉思汗惺惺相惜的味道，一个有武力有谋略的屠夫就那么让你欣赏？这不是厚黑学是什么？

一个人不能忘记自己的祖宗，我们评价历史恩怨，绝不是挑起民族矛盾，而是本着就事论事的大是大非的原则，我们批判蒙元政权的黑暗暴力，绝不是和当今的蒙古兄弟为敌，今天的汉人和内蒙是一个华夏民族。我们批判历史上的暴徒，正是为了防止今后历史悲剧的重演，为民族团结铺平道路。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2012-9-10 18:46 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-10 18:18
标题: 成吉思汗杀死多少人？

http://zhidao.baidu.com/question/91673631.html
网上数据，自己看，我还是折中少估计些，有的说4亿，这夸大；有的说2亿、3亿，也觉得太多。我取之最小一亿。

无法统计，只能估计。
灭金，金国的人口统计与蒙古的人口统计相差四千万人口，估计被屠杀的至少在3000万左右，金国人8成以上被屠杀，世仇呀，但是大部分都是北方的汉人。
灭宋，屠城有所收敛，只有遇到顽强抵抗的城市才惨遭屠城，例如苏州，常州等，四川是第一个受害者，屠杀的也是最为厉害，几乎将当时的四川人8成都被杀光。按照宋朝的人口统计和蒙古的人口统计，相差2000余万人，而且这只是大概估计，具体数字天知道。
灭西夏，西夏国被彻底消灭，西夏人口估计几百万，除了奴隶雇佣军外，其余全部被杀。
灭阿拉伯，几乎是一路屠城，共屠杀100多座城池，当时阿拉伯世界正是鼎盛的末期，以每城20万人计算，估计有几千万人被杀。
侵略欧洲，数字不知道，但是现在欧洲人谈论蒙古人都是恨之入骨，可见图啥也使不少。
成吉思汗不管它是不是恶魔，但是对于一个处在蒙昧世界的统帅，他个人的确是英雄，至今他和他子孙的战争纪录无人能够打破。他的侵略使东西方互相了解，加快了世界发展的进程，虽然他做的都是野蛮人所作的事情。
鉴于我国有几百万蒙古同胞，而且蒙古在近现代都与我国的历史民族等息息相关，要不是斯大林这个混蛋，蒙古也许还是中国的。所以成吉思汗还是划为中华民族的英雄罢，虽然他屠杀了很多中华民族的成员。
历史是反思的，是追思的，是用来纪念的，不是现在用来攻击其他民族或是其他不同看法的人的理由。

------------------------------

他们家族在亚欧大陆上据说最少杀了4亿人
这个答案我认为比较吹牛

----------------------------------
具体的人数不知道,反正他就被后人喻为一代天骄

1205年、1207年和1209年成吉思汗三次大举入侵西夏。西夏不得已，纳女请和。

1211年，又率领大军南下攻金。1215年，蒙古军占领中都，在辽西消灭金守军，攻占北京（在今内蒙古宁城西）。

1218年，灭西辽。

1219年，成吉思汗率20万大军西征，向花刺子模发动了侵略战争。他几路进兵，分割包围了各战略重镇，各个击破，采用大规模屠杀、夷平城市、签发被俘人众打头阵等残酷手段震慑敌人，解除自己后顾之忧。战场上的主动权全在蒙古一方。

1219年，蒙古军围攻讹答刺城，次年攻克。

1220年，成吉思汗攻下不花刺、花刺子模新都城撒麻耳干（今乌兹别克斯坦撤马尔罕）等城，术赤、窝阔台、察合台率兵攻克花刺子模都城玉龙杰赤（今土库曼斯坦乌尔根奇），拖雷一军进入呼罗珊地区。哲别、速不台奉成吉思汗之命穷追花刺子模统治者摩诃末算端，后者逃至里海孤岛病死。哲别、速不台率军继续西侵，远抵克里木半岛。

1221年，拖雷占领呼罗珊全境。成吉思汗追击新算端札阑丁至印度河，不获而还。1222年，在占领区置达鲁花赤监治。

1223年，还撒麻耳干驻冬，次年起程还国。成吉思汗西征，进行历史上罕见的大屠杀、大破坏，给中亚各族带来极大灾难。

1226年，成吉思汗出征西夏。次年西夏亡。

1227年夏历七月十二日，成吉思汗病逝，临终提出联宋灭金的战略。他军事才能卓越，战略上重视联远攻近，力避树敌过多。用兵注重详探敌情、分割包围、远程奇袭、佯退诱敌??神”。另一方面，作战具有野蛮残酷的特点，大规模屠杀居民，毁灭城镇田舍，破坏性很大。13世纪主要封建国家社会危机深重，为成吉思汗实行大规模军事扩张提供了有利条件。
-------------------------------------------------

蒙古建国后，于公元1219年至1260年的四十余年时间，先后进行了三次大规模的西征，建立起庞大的帝国，对世界历史的影响既深且远。

第一次西征(1219-1225)公元1219年，成吉思汗为了肃清乃蛮部的残余势力，以及消灭西域的强国花剌子模(Khorazm)，便藉口花剌子模杀蒙古商队及使者，亲率二十万大军西征。他的四个儿子术赤、察合台、窝阔台、拖雷，以及大将速不台、哲别随行。蒙军长驱直入中亚后，于1220年攻占了花剌子模的都城撒马尔干(Samarkand)，其国王西逃，成吉思汗令速不台、哲别等穷追之。因此蒙军便西越里海、黑海间的高加索，深入俄罗斯(Russ)，于1223年大败钦察(Kipchak)和俄罗斯的联军。另成吉思汗又挥军追击花剌子模的太子札阑丁，在印度河流域打败之。1225年，成吉思汗凯旋东归，将本土及新征服所得的西域土地分封给四个儿子，后来发展为四大汗国。

第二次西征(1235-1244)公元1227年，成吉思汗在灭亡西夏前不久死去，后三子窝阔台继任大汗。窝阔台于1235年派遣其兄术赤之次子拔都，率五十万大军再度西征。西征军很快就彻底灭亡花剌子模，杀札阑丁。不久又大举征服俄罗斯，攻陷莫斯科、基辅诸城，并分兵数路向欧洲腹心挺进。1241年，北路蒙军在波兰西南部的利格尼兹(Legnica)，大破波兰与日耳曼的联军。拔都亲率蒙军主力由中路进入匈牙利，大获全胜，其前锋直趋意大利的威尼斯，全欧震惊，称为「黄祸」。正当西方各国惶惶不可终日之际，拔都忽接窝阔台驾崩的噩耗，于是急速班师。

第三次西征(1253-1260)蒙哥于1251年即大汗位后，令其弟旭烈兀率兵西征。这次西征主要方向是西南亚地区，头等目标是消灭木剌夷国(Mulahida，在今里海南岸的伊朗北部)。1257年，蒙军荡平木剌夷之地，并挥师继续西进，攻陷报达(Baghdad，今巴格达)，屠杀八十万人，灭亡历时五百余载的黑衣大食(Abbasids)。此后旭烈兀又率兵攻陷阿拉伯的圣地麦加，攻占大马士革，其前锋曾渡海收富浪(即今地中海东部的塞浦路斯岛)。本来他还要进一步攻打埃及，因得到蒙哥伐宋阵亡的消息，便率主力班师。

至于杀了多少人!......尸横遍野!!!!!!
--------------------------------------------

当时世界三亿人口,蒙古军队杀掉一亿多,冷兵器时代比两次世界大战的死亡人口总和还多.

[ 本帖最后由微风轻拂于 2012-9-10 18:20 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2012-9-10 20:06

原帖由 太阳神 于 2012-9-10 19:21 发表
对待历史不能用现在的标准去套，更不能用自己的偏见去套。

我觉得有些人文精神是永恒的，比如反对专制和残暴。我们今天反对希特勒，1万年后希特勒还是不能翻案。文天祥者对暴力的毫无妥协永远值得赞颂。

蒙元只有区区几十年政权，可见所谓的“汉化”纯属子虚乌有，如果蒙元真的虚心接受汉文明，那就不会那么不得人心的短命了。

另外我提醒海凹的是，西夏的党项人，也就是青海甘肃那一带，海凹现在生活的地区，蒙元将党项民族彻底屠杀灭绝。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2012-9-10 20:12 编辑 ]

作者: 天水丁丁 时间: 2012-9-10 20:17

原帖由 袁光熙 于 2012-9-9 22:58 发表

　　我认为有深度的文章，观点未必完全正确，观点正确的文章也未必有深度，而引起争论的文章往往是有一定深度的。
　　不知这看法是否正确。请赐教。

为这样一个贴子，大打出手，争的面红耳赤是没有必要的。只是个一家之言罢了。我觉得，引起争论的原因，只是自己对历史与个人情怀，主导思想，信仰有关。说真的，我就是不喜爱毛泽东，周恩来等家伙。好战分子，伤了中国人的心。一个文化大革命，是毛泽东把人性最恶劣的一面逼了出来，让人与人之间为了迷信一个组织，失去了人性本有的关爱与体谅。

作者: 高老庄主 时间: 2012-9-13 11:47
海娃这娃，主要是中毒过深，但凡极权暴君，他都拥护得很

作者: 海凹 时间: 2012-10-9 15:10

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-10 18:08 发表

你的文章漏洞百出，毫无人性，我都没好意思一句一句反驳你。你全篇文章都是对暴力的迷恋，咱就列举一二：
每一个帝国的壮大都是杀戮和征服的集合。对于中国版图的扩大，元做的最有雄心，整个人类都无人能匹敌。 ...

你的文章漏洞百出，毫无人性，我都没好意思一句一句反驳你。你全篇文章都是对暴力的迷恋，咱就列举一二：
每一个帝国的壮大都是杀戮和征服的集合。对于中国版图的扩大，元做的最有雄心，整个人类都无人能匹敌。【还有雄心？将你祖宗都屠灭了还雄心？言谈之间充满对暴力之迷恋】
我只是对历史尊重和宽容，并不是对暴行尊重和宽容。屠杀不是成吉思汗的全部，你拿你赞成的一派的芝麻点大的功绩颂扬整个派别，用你反对者的丁点错误彻底否认反对派，就是你一贯的思想特色。你纵使百般咒骂暴力也不能自证你迷恋和平。如果我这个小文是对暴力的迷恋的话，那你比我自己都懂我自己。
成吉思汗的功勋是给整个华夏留下了大片疆域，更为整个华夏文化、文明、艺术的交流、融合、发展奠定基础。【口口声声功勋，假如小日本吞并了中国，是不是南京大屠杀也有了功勋】
借批驳蒙元为美日张目就是你这种哈美狗公知的典型特征，并不是你怜悯人类同情人类，若你真有人性，大可不必在当下美帝肆虐的时代口口声声颂扬美帝。与如今祸患国内舆论界的公知相比，你只是他们的拥趸和跟班，你那点浅薄的知识只是借着在中财当了个版主被计较50元的人惯出来的高傲，并非博才，动辄拿人性民主的大棒挥舞论敌，假惺惺自视高傲儒雅，实则心眼小的容不了一粒豌豆。
元对于中国，让中国人蕴含了太复杂的情感。有人认为，元是外族，元的统治是外族入侵，是占领。这是从汉人的角度出发的。中国人当从华夏的角度出发，汉人当从汉人至上的桎梏走出。毕竟，元朝的建制是汉化的，今天，中国承继的疆土还是元扩充出来的。【赤裸裸的数典忘祖的奴才思维、丛林法则、胜者王侯败者寇的厚黑历史价值观。】
确认一个历史事实如果是数典忘祖的话，那数典忘祖之徒似乎太多，好像多得你难以尽批。面对今天的强权连呻吟都没有，而是一味赞扬才是真正的奴才。你就是热爱美帝借着虚假民主涂炭阿拉伯世界的典型奴才。

毛实现这一格局的要领就在于他手中有一把打开魔窟的钥匙------阶级斗争。在阶级矛盾面前，一切民族矛盾都会雪融冰化。库尔班大叔骑着毛驴去北京看老毛，西藏的老阿妈跪着给老毛磕头。老毛的伟大在于掌握了真理，并用理想付诸实践，更在于代表了人类的大多数。【被批烂的阶级斗争论，阶级矛盾解决民族矛盾，简直是笑话。你老弟知道当年王震在新疆杀了多少人？这是阶级斗争？事实上当前最大的民族矛盾是体制矛盾，民族矛盾往往表现为官民矛盾，只要解决好贪腐、社会公平、经济发展和教育投入，民族矛盾自然缓解】
阶级斗争论只是被你贪生怕死、自私自利的老先人批驳了一下，人类最多数还得必然开展阶级斗争。你跪拜的美帝和中国买办对人民的残酷阶级压榨在你眼中形同虚无，你只是一个睁眼瞎。

汉武大帝是攒劲的帝王，他为子孙做好了基础性功课。他的功绩不仅润泽汉室，更为唐所利用。【口口声声民族和解，但是却忘了基本事实，汉武帝对少数民族欺压，穷兵黩武的汉武帝和“罢黜百家，独尊儒术”，对中华文明造成极大破坏。】
连基本的历史事实都不能默认，你所认为的真正中华文明在哪里？难道是在脱离实际历史的幻想中？

铁木真是个大字不识的人，却完成了人类世界的创举，建立了几乎吞并半个地球陆地的帝国。【好大的创举，这创举大概就是屠杀】
这创举包括屠杀，人类从来没有避免屠杀。今天屠杀最毒者莫过美帝，而你对美帝的迷恋难道也是在迷恋暴力？
全国统一于元朝。前后四代首领，只有忽必烈执政时，其胞弟阿里不哥另立“中央”搞过对抗外，其余时间都是基本团结。这是一个多么重大的命题啊，一个团队取胜的根基不就在团结吗？【乖乖真团结，多么重大的命题啊，命题就是屠夫】
一味撒泼抬杠，早已脱离了辩论。
汉民族文化最大的灾难就是元和清的统治践踏，但这两个外族尽管对汉民族人种深怀仇恨，但对汉民族文化不得不认同。他们入主中原，依旧用中原制度统治中原之人。【颠倒黑白，信口雌黄。元朝拒绝汉化，将汉人列为劣等民族，抢夺汉人新婚妻子初夜权，禁止私藏菜刀，这也叫汉化？满清留发不留头，大兴文字狱。满清和蒙元是中国历史上最黑暗屈辱的时期，蒙元断送了伟大宋文明，满清断送了明末资本主义萌芽，断送了中国本该成为世界第一强国之可能。经过蒙元和满清，中华文明发生了断层】
断层与否非你我能明证。你这样认为我认可。那是你的认为罢了。

说实话，你的那篇文章错误百出，毫无人性。从民族感情来讲，岳飞、文天祥等汉民族列祖列宗九泉下要被你活活气得再死一次【我看得都快要肺气炸了】。从超越民族的全人类的价值观来看，你的这篇文章也满纸荒唐言，为暴力和野蛮鼓呼。按照你的历史观，希特勒、东条英机都是英雄。
如今的中国大地56个民族的融合才是真正的华夏，民族融合过程互相杀伐伤害，这是难免的。就像整个世界的争端一样，谁也无法阻挠。你对我的文章断章取义，无限夸大戴高帽，已到了令人无法接受的地步。你从来不知道好自为之，把对你的容忍当成了软弱。东条英机和希特勒自然是他们本民族的英雄，你拿你的白日梦历史观丈量世界历史，哪里能找到你的梦想？已然成型且过去的历史，理性的检视并非彻底完全否定，你能将成吉思汗彻底否定吗？

说实话我并不是很反感你对成吉思汗的功绩肯定【这种观点也有不少，这种争议正常】，但是我非常反感你这篇文章字里行间对蒙元暴政的那种迷恋的语气，便如我不是很反感阎祟年对满清的功过评价，但很痛恨他的那种对满清皇权虔诚跪拜、惺惺相惜的奴性。

你仔细读读你那篇文章，是不是有种对成吉思汗惺惺相惜的味道，一个有武力有谋略的屠夫就那么让你欣赏？这不是厚黑学是什么？

一个人不能忘记自己的祖宗，我们评价历史恩怨，绝不是挑起民族矛盾，而是本着就事论事的大是大非的原则，我们批判蒙元政权的黑暗暴力，绝不是和当今的蒙古兄弟为敌，今天的汉人和内蒙是一个华夏民族。我们批判历史上的暴徒，正是为了防止今后历史悲剧的重演，为民族团结铺平道路。

最近忙没来，看到你这段撒泼的东西，我的耐心早已灰飞烟灭。这么多年以为你只是观点不和的论敌，今天让我吃惊地发现，你是一个何等白痴的梦呓患者。你终于表明了你的态度，你并不反成吉思汗的功，你反的只是我。至于为什么，你非常清楚。

[ 本帖最后由海凹于 2012-10-10 09:08 编辑 ]

作者: 糖葫芦 时间: 2015-8-28 11:42
好文章啊，理论明白，学习啊

欢迎光临中财论坛 (http://bbs.zhongcai.com/)