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吉布尼：我们想，中国这样一个国家多少年来，对
美国来说是关闭的，现在要这样高速度实现现代化，真
是一个了不起的大挑战，确实像重新开展一场革命似的
。
邓小平：确实是一场新的大革命。我们革命的目的
就是解放生产力，发展生产力。离开了生产力的发展、
国家的富强、人民生活的改善，革命就是空的。我们反
对旧社会、旧制度，就是因为它是压迫人民的，是束缚
社会生产力发展的。这个问题现在是比较清楚了。过去
“四人帮”提出宁要贫穷的社会主义，也不要富裕的资
本主义，那是荒谬的。
当然我们不要资本主义，但是我们也不要贫穷的社
会主义，我们要发达的、生产力发展的、使国家富强的
社会主义。我们相信社会主义比资本主义的制度优越。
它的优越性应该表现在比资本主义有更好的条件发展社
会生产力。这本来是可能的，但过去人们有不同的理解
，于是我们发展社会生产力的进程推迟了，特别是耽误
了十年。中国六十年代初期同世界上有差距，但不太大
。六十年代末期到七十年代这十一二年，我们同世界的
差距拉得太大了。这十多年，正是世界蓬勃发展的时期
，世界经济和科技的进步，不是按年来计算，甚至于不
是按月来计算，而是按天来计算。我们建国以来长期处
于同世界隔绝的状态。这在相当长一个时期不是我们自
己的原因，国际上反对中国的势力，反对中国社会主义
的势力，迫使我们处于隔绝、孤立状态。六十年代我们
有了同国际上加强交往合作的条件，但是我们自己孤立
自己。现在我们算是学会利用这个国际条件了。
我们要实现四个现代化。定了这个目标，要靠我们
的努力，靠我们的方针政策对头，靠具体的措施有力，
才能实现。现在人们怀疑，中国能不能实现现代化目标
，问我们提出这个目标有什么根据。我们的根据可以讲
有四条。
第一条，我们有丰富的资源。中国地方大，在能源
方面，在矿藏方面，无论是黑色金属、有色金属还是稀
有金属，中国没有的很少。这些资源要是开发出来，就
是了不起的力量。
第二条，三十年来，不管我们做了多少蠢事，我们
毕竟在工农业和科学技术方面打下了一个初步的基础，
也就是说，有了一个向四个现代化前进的阵地。我们现
在有二百多万台机床，石油年产量超过一亿吨，煤炭超
过六亿吨，只有钢才三千多万吨。总之，我们还是建立
了实现四个现代化的物质基础。
第三条，我们相信中国人不笨。有十来年，林彪、
“四人帮”的精神枷锁束缚了人们的思想，限制了人们
充分发挥智慧和创造性。现在，我们提倡解放思想，重
申毛泽东主席提出的“百花齐放、百家争鸣”的方针，
目的就是创造条件调动全民的积极性，使中国人的聪明
智慧充分地发挥出来。我们现在加强民主、发展民主也
是为了这个目的。我们发展民主，有人误解是提倡无政
府主义。实际上林彪、“四人帮”的时候才是搞无政府
主义。在无政府主义状况下不可能搞建设。你们如果是
五十年代、六十年代初来，可以看到中国的社会风尚是
非常好的。在艰难的时候，人们都很守纪律，照顾大局
，把个人利益放在集体利益当中，放在国家利益、社会
利益当中，自觉地同国家一道来渡过困难。一九五九年
开始的三年困难时期就是这样渡过的。林彪、“四人帮
”把这种社会风气彻底破坏了。现在北京有个“西单墙”，
就是那些不劳动的人，经常闹事的人，“四人帮”思
想体系中毒很深的人在那里活动，有的还搞特务活动。
其中也有一部分人尽管有错误，还是好意的，但是，里
面实际上是“四人帮”思想体系统治着。他们搞极端个
人主义、无政府主义。这种青年是极少数，但是能量比
较大。我们对这些人采取严肃的态度，是为了教育年青
一代。所以我们提出在加强民主的同时，要加强社会主
义法制。我们要解放思想，也要恢复我们长期已有的好
的社会风尚。我们说充分调动人们的积极性来实现四个
现代化，也有个条件，就是要实现安定团结这样一种社
会政治局面。我们还要注意一点，就是培养人才的问题。
多年来我们放松了科学研究和教育，这方面损失是很大
的。我们要加强科学教育事业，要发现人才，很好地使
用人才。归根到底，就是要发挥积极性，只要把人们的
聪明才智调动起来，我们还是有希望的。
第四条，实现四个现代化必须有一个正确的开放的
对外政策。我们实现四个现代化主要依靠自己的努力，
自己的资源，自己的基础，但是，离开了国际的合作是
不可能的。应该充分利用世界的先进的成果，包括利用
世界上可能提供的资金，来加速四个现代化的建设。这
个条件过去没有，后来有了，但一段时期没有利用，现
在应该利用起来。
四个现代化建设的方针和目标是毛泽东主席和周恩
来总理生前提出的，由于“四人帮”的干扰，实际上没
有真正地做起来。粉碎“四人帮”之后，要花很大的精
力处理“四人帮”干扰造成的许多问题。去年开始我们
才真正地把重点转到四个现代化建设上来。就我们国内
来说，什么是中国最大的政治？四个现代化就是中国最
大的政治。我们搞四个现代化一定会有许多复杂的问题
需要解决，还会不断地遇到困难。比如，我们现在机构
臃肿，人浮于事。比如，我们要掌握现代科学技术，可
是人才不够。比如，我们需要有一个安定团结的政治局
面，我们现在基本上有了，但还存在不少的问题。比如
，我们参加国际合作，在充分吸收外国的先进科学技术
和资金方面，也还要摸索经验。尽管有这样那样的困难
和问题，但是我相信我们现在走的路是正确的。这些障
碍，这些困难，这些不足，我们相信是可以逐步解决，
逐步克服的。这三两年内可能看不出突出的成绩，过几
年面貌会看得更清楚。现在尽管人们还有怀疑，但是中
国的领导人、中国的绝大多数人是有信心的，是相信这
个事业能够成功的。
吉：美国犯了一个很大的错误，就是看社会主义中
国的时候，把它看成和苏联的社会主义是一模一样的。
那末中国开始的时候是否确实也有这方面的思想混乱，
即完全模仿和学习了苏联社会主义的道路，而不是采取
一种中国式的社会主义道路？
邓：中国的社会主义道路与苏联不完全一样，一开
始就有区别，中国建国以来就有自己的特点。我们对资
本家的社会主义改造，是采取赎买的政策，不是剥夺的
政策。所以中国消灭资产阶级，搞社会主义改造，非常
顺利，整个国民经济没有受任何影响。毛泽东主席提出
的中国要形成既有集中又有民主，既有纪律又有自由，
既有统一意志又有个人心情舒畅、生动活泼的政治局面
，也与苏联不同。但是，我们有些经济制度，特别是企
业的管理、企业的组织这些方面，受苏联影响比较大。
这些方面资本主义国家先进的经营方法、管理方法、发
展科学的方法，我们社会主义应该继承。在这些方面我
们改革起来还有许多困难。
吉：我看到中国人民的积极性正在被调动起来，是
很了不起的，但是不是可能在将来某个时候，虽然中国
仍是个社会主义国家，但在中国社会主义制度范围之内
，在继续中国社会主义经济的同时，也发展某种形式的
市场经济？
邓：这个只能是表现在外资这一方面。就我们国内
来说，不存在这个问题。我们国内还是全民所有制，或
者集体所有制。也还可能包括一部分华侨的投资，这部
分也可能是资本主义经济的形式，但是绝大多数华侨都
是带着爱护和发展社会主义祖国这个愿望来的，与纯粹
的外国投资不同。人们有这样的怀疑，中国这样搞四化
会不会走资本主义道路。我们肯定地说，不会。现在，
我们国内的资产阶级已经不存在了。过去的资本家还有
，他们的成分已经改变了。外资是资本主义经济，在中
国占有它的地位。但是外资所占的份额也是有限的，改
变不了中国的社会制度。社会主义特征是搞集体富裕，
它不产生剥削阶级。
林达光：您是不是认为过去中国犯了一个错误，过
早地限制了非资本主义的市场经济，这方面限制得太快
，现在就需要在社会主义计划经济的指引之下，扩大非
资本主义的市场经济作用？
邓：说市场经济只存在于资本主义社会，只有资本
主义的市场经济，这肯定是不正确的。社会主义为什么
不可以搞市场经济，这个不能说是资本主义。我们是计
划经济为主，也结合市场经济，但这是社会主义的市场
经济。虽然方法上基本上和资本主义社会的相似，但也
有不同，是全民所有制之间的关系，当然也有同集体所
有制之间的关系，也有同外国资本主义的关系，但是归
根到底是社会主义的，是社会主义社会的。市场经济不
能说只是资本主义的。市场经济，在封建社会时期就有
了萌芽。社会主义也可以搞市场经济。同样地，学习资
本主义国家的某些好东西，包括经营管理方法，也不等
于实行资本主义。这是社会主义利用这种方法来发展社
会生产力。把这当作方法，不会影响整个社会主义，不
会重新回到资本主义。
(这是邓小平同志会见美国不列颠百科全书出版公司编
委会副主席吉布尼和加拿大麦吉尔大学东亚研究所主
任林达光等谈话的一部分。)
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