回微风轻拂兄跟帖及对蒙元历史看法的补充

糖葫芦

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-10 00:16 发表

你前面观点看似对的，但有个逻辑问题。


有深度，但观点未必正确。这句话有逻辑错误的，如果一篇文章观点是错误的，那就谈不上深度了。

我们说一篇文章很有深度，这个深度往往是”很有思想性“，或者话题非 ...

早上好，支持微风的见解，深度体现在一步步求知得到正确结果的更进一步的过程和位置上，没有正确的认识则无法继续发展下去。

糖葫芦

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-10 00:28 发表
另外补充一点：
关于争议和深度。

比如一篇学术科研文章，探讨的是未知或者没有定论的课题，比如爱因斯坦的时光隧道。也许科学家的实验结果在未来被证明是错误的，但如果实验的过程和实验方法非常严谨。

这个 ...

只有思想完全一致并终止的时候才可能出现相同的答案，真理是相对的，在于它的有效期；非常赞同微风的见解。

海凹

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-9 21:15 发表


不敢苟同啊，文章引起争论，说明文章有深度？

希特勒《我的奋斗》争论更大，难道意味种族主义有深度？

我这是为数千万被屠杀的汉族怨灵和全世界无辜被屠的数亿冤魂伸张正义。

据大概历史资料统计，成吉 ...

这个说法悬了，二战是飞机大炮杀人，二战时期的人类人口也比蒙元时代多，二战共有5500万-6000万人死亡。蒙元杀人过亿是信口雌黄。刀片比大炮和子弹还厉害？
揪住我文章一句话没完没了，还要标榜自己的正义感。你扯着扯着就把自己的本质露出来了。你是睁眼瞎，怎么看不见今天美帝飞机大炮杀死的无辜者？蒙元杀人历史是要谴责，断不是全盘否定成吉思汗。全盘否定的说法无法成立。不是我们这里争论会有何结果的。你就想堂吉诃德一样可笑。

[ 本帖最后由 海凹 于 2012-9-10 14:30 编辑 ]

袁光熙

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-10 00:16 发表

你前面观点看似对的，但有个逻辑问题。


有深度，但观点未必正确。这句话有逻辑错误的，如果一篇文章观点是错误的，那就谈不上深度了。

我们说一篇文章很有深度，这个深度往往是”很有思想性“，或者话题非 ...

　　谢谢微风轻拂版主的指教。

微风轻拂

原帖由 海凹 于 2012-9-10 14:27 发表



这个说法悬了，二战是飞机大炮杀人，二战时期的人类人口也比蒙元时代多，二战共有5500万-6000万人死亡。蒙元杀人过亿是信口雌黄。刀片比大炮和子弹还厉害？
揪住我文章一句话没完没了，还要标榜自己的正义感。 ...

你的文章漏洞百出，毫无人性，我都没好意思一句一句反驳你。你全篇文章都是对暴力的迷恋，咱就列举一二：
每一个帝国的壮大都是杀戮和征服的集合。对于中国版图的扩大，元做的最有雄心，整个人类都无人能匹敌。 【还有雄心？将你祖宗都屠灭了还雄心？言谈之间充满对暴力之迷恋】

成吉思汗的功勋是给整个华夏留下了大片疆域，更为整个华夏文化、文明、艺术的交流、融合、发展奠定基础。 【口口声声功勋，假如小日本吞并了中国，是不是南京大屠杀也有了功勋】

元对于中国，让中国人蕴含了太复杂的情感。有人认为，元是外族，元的统治是外族入侵，是占领。这是从汉人的角度出发的。中国人当从华夏的角度出发，汉人当从汉人至上的桎梏走出。毕竟，元朝的建制是汉化的，今天，中国承继的疆土还是元扩充出来的。 【赤裸裸的数典忘祖的奴才思维、丛林法则、胜者王侯败者寇的厚黑历史价值观。】

毛实现这一格局的要领就在于他手中有一把打开魔窟的钥匙------阶级斗争。在阶级矛盾面前，一切民族矛盾都会雪融冰化。库尔班大叔骑着毛驴去北京看老毛，西藏的老阿妈跪着给老毛磕头。老毛的伟大在于掌握了真理，并用理想付诸实践，更在于代表了人类的大多数。【被批烂的阶级斗争论，阶级矛盾解决民族矛盾，简直是笑话。你老弟知道当年王震在新疆杀了多少人？这是阶级斗争？事实上当前最大的民族矛盾是体制矛盾，民族矛盾往往表现为官民矛盾，只要解决好贪腐、社会公平、经济发展和教育投入，民族矛盾自然缓解】

汉武大帝是攒劲的帝王，他为子孙做好了基础性功课。他的功绩不仅润泽汉室，更为唐所利用。 【口口声声民族和解，但是却忘了基本事实，汉武帝对少数民族欺压，穷兵黩武的汉武帝和“罢黜百家，独尊儒术”，对中华文明造成极大破坏。】


铁木真是个大字不识的人，却完成了人类世界的创举，建立了几乎吞并半个地球陆地的帝国。 【好大的创举，这创举大概就是屠杀】

全国统一于元朝。前后四代首领，只有忽必烈执政时，其胞弟阿里不哥另立“中央”搞过对抗外，其余时间都是基本团结。这是一个多么重大的命题啊，一个团队取胜的根基不就在团结吗？ 【乖乖真团结，多么重大的命题啊，命题就是屠夫】

汉民族文化最大的灾难就是元和清的统治践踏，但这两个外族尽管对汉民族人种深怀仇恨，但对汉民族文化不得不认同。他们入主中原，依旧用中原制度统治中原之人。 【颠倒黑白，信口雌黄。元朝拒绝汉化，将汉人列为劣等民族，抢夺汉人新婚妻子初夜权，禁止私藏菜刀，这也叫汉化？满清留发不留头，大兴文字狱。满清和蒙元是中国历史上最黑暗屈辱的时期，蒙元断送了伟大宋文明，满清断送了明末资本主义萌芽，断送了中国本该成为世界第一强国之可能。经过蒙元和满清，中华文明发生了断层】


说实话，你的那篇文章错误百出，毫无人性。从民族感情来讲，岳飞、文天祥等汉民族列祖列宗九泉下要被你活活气得再死一次【我看得都快要肺气炸了】。从超越民族的全人类的价值观来看，你的这篇文章也满纸荒唐言，为暴力和野蛮鼓呼。按照你的历史观，希特勒、东条英机都是英雄。

说实话我并不是很反感你对成吉思汗的功绩肯定【这种观点也有不少，这种争议正常】，但是我非常反感你这篇文章字里行间对蒙元暴政的那种迷恋的语气，便如我不是很反感阎祟年对满清的功过评价，但很痛恨他的那种对满清皇权虔诚跪拜、惺惺相惜的奴性。

你仔细读读你那篇文章，是不是有种对成吉思汗惺惺相惜的味道，一个有武力有谋略的屠夫就那么让你欣赏？这不是厚黑学是什么？

一个人不能忘记自己的祖宗，我们评价历史恩怨，绝不是挑起民族矛盾，而是本着就事论事的大是大非的原则，我们批判蒙元政权的黑暗暴力，绝不是和当今的蒙古兄弟为敌，今天的汉人和内蒙是一个华夏民族。我们批判历史上的暴徒，正是为了防止今后历史悲剧的重演，为民族团结铺平道路。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2012-9-10 18:46 编辑 ]

微风轻拂

http://zhidao.baidu.com/question/91673631.html
网上数据，自己看，我还是折中少估计些，有的说4亿，这夸大；有的说2亿、3亿，也觉得太多。我取之最小一亿。


无法统计，只能估计。
灭金，金国的人口统计与蒙古的人口统计相差四千万人口，估计被屠杀的至少在3000万左右，金国人8成以上被屠杀，世仇呀，但是大部分都是北方的汉人。
灭宋，屠城有所收敛，只有遇到顽强抵抗的城市才惨遭屠城，例如苏州，常州等，四川是第一个受害者，屠杀的也是最为厉害，几乎将当时的四川人8成都被杀光。按照宋朝的人口统计和蒙古的人口统计，相差2000余万人，而且这只是大概估计，具体数字天知道。
灭西夏，西夏国被彻底消灭，西夏人口 估计几百万，除了奴隶雇佣军外，其余全部被杀。
灭阿拉伯，几乎是一路屠城，共屠杀100多座城池，当时阿拉伯世界正是鼎盛的末期，以每城20万人计算，估计有几千万人被杀。
侵略欧洲，数字不知道，但是现在欧洲人谈论蒙古人都是恨之入骨，可见图啥也使不少。
成吉思汗不管它是不是恶魔，但是对于一个处在蒙昧世界的统帅，他个人的确是英雄，至今他和他子孙的战争纪录无人能够打破。他的侵略使东西方互相了解，加快了世界发展的进程，虽然他做的都是野蛮人所作的事情。
鉴于我国有几百万蒙古同胞，而且蒙古在近现代都与我国的历史民族等息息相关，要不是斯大林这个混蛋，蒙古也许还是中国的。所以成吉思汗还是划为中华民族的英雄罢，虽然他屠杀了很多中华民族的成员。
历史是反思的，是追思的，是用来纪念的，不是现在用来攻击其他民族或是其他不同看法的人的理由。

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他们家族在亚欧大陆上据说最少杀了4亿人   
这个答案我认为比较吹牛

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具体的人数不知道,反正他就被后人喻为一代天骄

1205年、1207年和1209年成吉思汗三次大举入侵西夏。西夏不得已，纳女请和。

1211年，又率领大军南下攻金。1215年，蒙古军占领中都，在辽西消灭金守军，攻占北京（在今内蒙古宁城西）。

1218年，灭西辽。

1219年，成吉思汗率20万大军西征，向花刺子模发动了侵略战争。他几路进兵，分割包围了各战略重镇，各个击破，采用大规模屠杀、夷平城市、签发被俘人众打头阵等残酷手段震慑敌人，解除自己后顾之忧。战场上的主动权全在蒙古一方。

1219年，蒙古军围攻讹答刺城，次年攻克。

1220年，成吉思汗攻下不花刺、花刺子模新都城撒麻耳干（今乌兹别克斯坦撤马尔罕）等城，术赤、窝阔台、察合台率兵攻克花刺子模都城玉龙杰赤（今土库曼斯坦乌尔根奇），拖雷一军进入呼罗珊地区。哲别、速不台奉成吉思汗之命穷追花刺子模统治者摩诃末算端，后者逃至里海孤岛病死。哲别、速不台率军继续西侵，远抵克里木半岛。

1221年，拖雷占领呼罗珊全境。成吉思汗追击新算端札阑丁至印度河，不获而还。1222年，在占领区置达鲁花赤监治。

1223年，还撒麻耳干驻冬，次年起程还国。成吉思汗西征，进行历史上罕见的大屠杀、大破坏，给中亚各族带来极大灾难。

1226年，成吉思汗出征西夏。次年西夏亡。

1227年夏历七月十二日，成吉思汗病逝，临终提出联宋灭金的战略。 他军事才能卓越，战略上重视联远攻近，力避树敌过多。用兵注重详探敌情、分割包围、远程奇袭、佯退诱敌??神”。另一方面，作战具有野蛮残酷的特点，大规模屠杀居民，毁灭城镇田舍，破坏性很大。13世纪主要封建国家社会危机深重，为成吉思汗实行大规模军事扩张提供了有利条件。
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蒙古建国后，于公元1219年至1260年的四十余年时间，先后进行了三次大规模的西征，建立起庞大的帝国，对世界历史的影响既深且远。

第一次西征(1219-1225)公元1219年，成吉思汗为了肃清乃蛮部的残余势力，以及消灭西域的强国花剌子模(Khorazm)，便藉口花剌子模杀蒙古商队及使者，亲率二十万大军西征。他的四个儿子术赤、察合台、窝阔台、拖雷，以及大将速不台、哲别随行。蒙军长驱直入中亚后，于1220年攻占了花剌子模的都城撒马尔干(Samarkand)，其国王西逃，成吉思汗令速不台、哲别等穷追之。因此蒙军便西越里海、黑海间的高加索，深入俄罗斯(Russ)，于1223年大败钦察(Kipchak)和俄罗斯的联军。另成吉思汗又挥军追击花剌子模的太子札阑丁，在印度河流域打败之。1225年，成吉思汗凯旋东归，将本土及新征服所得的西域土地分封给四个儿子，后来发展为四大汗国。

第二次西征(1235-1244)公元1227年，成吉思汗在灭亡西夏前不久死去，后三子窝阔台继任大汗。窝阔台于1235年派遣其兄术赤之次子拔都，率五十万大军再度西征。西征军很快就彻底灭亡花剌子模，杀札阑丁。不久又大举征服俄罗斯，攻陷莫斯科、基辅诸城，并分兵数路向欧洲腹心挺进。1241年，北路蒙军在波兰西南部的利格尼兹(Legnica)，大破波兰与日耳曼的联军。拔都亲率蒙军主力由中路进入匈牙利，大获全胜，其前锋直趋意大利的威尼斯，全欧震惊，称为「黄祸」。正当西方各国惶惶不可终日之际，拔都忽接窝阔台驾崩的噩耗，于是急速班师。

第三次西征(1253-1260)蒙哥于1251年即大汗位后，令其弟旭烈兀率兵西征。这次西征主要方向是西南亚地区，头等目标是消灭木剌夷国(Mulahida，在今里海南岸的伊朗北部)。1257年，蒙军荡平木剌夷之地，并挥师继续西进，攻陷报达(Baghdad，今巴格达)，屠杀八十万人，灭亡历时五百余载的黑衣大食(Abbasids)。此后旭烈兀又率兵攻陷阿拉伯的圣地麦加，攻占大马士革，其前锋曾渡海收富浪(即今地中海东部的塞浦路斯岛)。本来他还要进一步攻打埃及，因得到蒙哥伐宋阵亡的消息，便率主力班师。

至于杀了多少人!......尸横遍野!!!!!!
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当时世界三亿人口,蒙古军队杀掉一亿多,冷兵器时代比两次世界大战的死亡人口总和还多.

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2012-9-10 18:20 编辑 ]

微风轻拂

原帖由 太阳神 于 2012-9-10 19:21 发表
对待历史不能用现在的标准去套，更不能用自己的偏见去套。  

我觉得有些人文精神是永恒的，比如反对专制和残暴。我们今天反对希特勒，1万年后希特勒还是不能翻案。文天祥者对暴力的毫无妥协永远值得赞颂。

蒙元只有区区几十年政权，可见所谓的“汉化”纯属子虚乌有，如果蒙元真的虚心接受汉文明，那就不会那么不得人心的短命了。


另外我提醒海凹的是，西夏的党项人，也就是青海甘肃那一带，海凹现在生活的地区，蒙元将党项民族彻底屠杀灭绝。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2012-9-10 20:12 编辑 ]

天水丁丁

原帖由 袁光熙 于 2012-9-9 22:58 发表

　　我认为有深度的文章，观点未必完全正确，观点正确的文章也未必有深度，而引起争论的文章往往是有一定深度的。
　　不知这看法是否正确。请赐教。

为这样一个贴子，大打出手，争的面红耳赤是没有必要的。只是个一家之言罢了。我觉得，引起争论的原因，只是自己对历史与个人情怀，主导思想，信仰有关。说真的，我就是不喜爱毛泽东，周恩来等家伙。好战分子，伤了中国人的心。一个文化大革命，是毛泽东把人性最恶劣的一面逼了出来，让人与人之间为了迷信一个组织，失去了人性本有的关爱与体谅。

高老庄主

海娃这娃，主要是中毒过深，但凡极权暴君，他都拥护得很

海凹

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-10 18:08 发表


你的文章漏洞百出，毫无人性，我都没好意思一句一句反驳你。你全篇文章都是对暴力的迷恋，咱就列举一二：
每一个帝国的壮大都是杀戮和征服的集合。对于中国版图的扩大，元做的最有雄心，整个人类都无人能匹敌。 ...

你的文章漏洞百出，毫无人性，我都没好意思一句一句反驳你。你全篇文章都是对暴力的迷恋，咱就列举一二：
每一个帝国的壮大都是杀戮和征服的集合。对于中国版图的扩大，元做的最有雄心，整个人类都无人能匹敌。 【还有雄心？将你祖宗都屠灭了还雄心？言谈之间充满对暴力之迷恋】
我只是对历史尊重和宽容，并不是对暴行尊重和宽容。屠杀不是成吉思汗的全部，你拿你赞成的一派的芝麻点大的功绩颂扬整个派别，用你反对者的丁点错误彻底否认反对派，就是你一贯的思想特色。你纵使百般咒骂暴力也不能自证你迷恋和平。如果我这个小文是对暴力的迷恋的话，那你比我自己都懂我自己。
成吉思汗的功勋是给整个华夏留下了大片疆域，更为整个华夏文化、文明、艺术的交流、融合、发展奠定基础。 【口口声声功勋，假如小日本吞并了中国，是不是南京大屠杀也有了功勋】
借批驳蒙元为美日张目就是你这种哈美狗公知的典型特征，并不是你怜悯人类同情人类，若你真有人性，大可不必在当下美帝肆虐的时代口口声声颂扬美帝。与如今祸患国内舆论界的公知相比，你只是他们的拥趸和跟班，你那点浅薄的知识只是借着在中财当了个版主被计较50元的人惯出来的高傲，并非博才，动辄拿人性民主的大棒挥舞论敌，假惺惺自视高傲儒雅，实则心眼小的容不了一粒豌豆。
元对于中国，让中国人蕴含了太复杂的情感。有人认为，元是外族，元的统治是外族入侵，是占领。这是从汉人的角度出发的。中国人当从华夏的角度出发，汉人当从汉人至上的桎梏走出。毕竟，元朝的建制是汉化的，今天，中国承继的疆土还是元扩充出来的。【赤裸裸的数典忘祖的奴才思维、丛林法则、胜者王侯败者寇的厚黑历史价值观。】
确认一个历史事实如果是数典忘祖的话，那数典忘祖之徒似乎太多，好像多得你难以尽批。面对今天的强权连呻吟都没有，而是一味赞扬才是真正的奴才。你就是热爱美帝借着虚假民主涂炭阿拉伯世界的典型奴才。

毛实现这一格局的要领就在于他手中有一把打开魔窟的钥匙------阶级斗争。在阶级矛盾面前，一切民族矛盾都会雪融冰化。库尔班大叔骑着毛驴去北京看老毛，西藏的老阿妈跪着给老毛磕头。老毛的伟大在于掌握了真理，并用理想付诸实践，更在于代表了人类的大多数。【被批烂的阶级斗争论，阶级矛盾解决民族矛盾，简直是笑话。你老弟知道当年王震在新疆杀了多少人？这是阶级斗争？事实上当前最大的民族矛盾是体制矛盾，民族矛盾往往表现为官民矛盾，只要解决好贪腐、社会公平、经济发展和教育投入，民族矛盾自然缓解】
阶级斗争论只是被你贪生怕死、自私自利的老先人批驳了一下，人类最多数还得必然开展阶级斗争。你跪拜的美帝和中国买办对人民的残酷阶级压榨在你眼中形同虚无，你只是一个睁眼瞎。

汉武大帝是攒劲的帝王，他为子孙做好了基础性功课。他的功绩不仅润泽汉室，更为唐所利用。 【口口声声民族和解，但是却忘了基本事实，汉武帝对少数民族欺压，穷兵黩武的汉武帝和“罢黜百家，独尊儒术”，对中华文明造成极大破坏。】
连基本的历史事实都不能默认，你所认为的真正中华文明在哪里？难道是在脱离实际历史的幻想中？

铁木真是个大字不识的人，却完成了人类世界的创举，建立了几乎吞并半个地球陆地的帝国。 【好大的创举，这创举大概就是屠杀】
这创举包括屠杀，人类从来没有避免屠杀。今天屠杀最毒者莫过美帝，而你对美帝的迷恋难道也是在迷恋暴力？
全国统一于元朝。前后四代首领，只有忽必烈执政时，其胞弟阿里不哥另立“中央”搞过对抗外，其余时间都是基本团结。这是一个多么重大的命题啊，一个团队取胜的根基不就在团结吗？【乖乖真团结，多么重大的命题啊，命题就是屠夫】
一味撒泼抬杠，早已脱离了辩论。
汉民族文化最大的灾难就是元和清的统治践踏，但这两个外族尽管对汉民族人种深怀仇恨，但对汉民族文化不得不认同。他们入主中原，依旧用中原制度统治中原之人。【颠倒黑白，信口雌黄。元朝拒绝汉化，将汉人列为劣等民族，抢夺汉人新婚妻子初夜权，禁止私藏菜刀，这也叫汉化？满清留发不留头，大兴文字狱。满清和蒙元是中国历史上最黑暗屈辱的时期，蒙元断送了伟大宋文明，满清断送了明末资本主义萌芽，断送了中国本该成为世界第一强国之可能。经过蒙元和满清，中华文明发生了断层】
断层与否非你我能明证。你这样认为我认可。那是你的认为罢了。

说实话，你的那篇文章错误百出，毫无人性。从民族感情来讲，岳飞、文天祥等汉民族列祖列宗九泉下要被你活活气得再死一次【我看得都快要肺气炸了】。从超越民族的全人类的价值观来看，你的这篇文章也满纸荒唐言，为暴力和野蛮鼓呼。按照你的历史观，希特勒、东条英机都是英雄。
如今的中国大地56个民族的融合才是真正的华夏，民族融合过程互相杀伐伤害，这是难免的。就像整个世界的争端一样，谁也无法阻挠。你对我的文章断章取义，无限夸大戴高帽，已到了令人无法接受的地步。你从来不知道好自为之，把对你的容忍当成了软弱。东条英机和希特勒自然是他们本民族的英雄，你拿你的白日梦历史观丈量世界历史，哪里能找到你的梦想？已然成型且过去的历史，理性的检视并非彻底完全否定，你能将成吉思汗彻底否定吗？

说实话我并不是很反感你对成吉思汗的功绩肯定【这种观点也有不少，这种争议正常】，但是我非常反感你这篇文章字里行间对蒙元暴政的那种迷恋的语气，便如我不是很反感阎祟年对满清的功过评价，但很痛恨他的那种对满清皇权虔诚跪拜、惺惺相惜的奴性。

你仔细读读你那篇文章，是不是有种对成吉思汗惺惺相惜的味道，一个有武力有谋略的屠夫就那么让你欣赏？这不是厚黑学是什么？

一个人不能忘记自己的祖宗，我们评价历史恩怨，绝不是挑起民族矛盾，而是本着就事论事的大是大非的原则，我们批判蒙元政权的黑暗暴力，绝不是和当今的蒙古兄弟为敌，今天的汉人和内蒙是一个华夏民族。我们批判历史上的暴徒，正是为了防止今后历史悲剧的重演，为民族团结铺平道路。

最近忙没来，看到你这段撒泼的东西，我的耐心早已灰飞烟灭。这么多年以为你只是观点不和的论敌，今天让我吃惊地发现，你是一个何等白痴的梦呓患者。你终于表明了你的态度，你并不反成吉思汗的功，你反的只是我。至于为什么，你非常清楚。

[ 本帖最后由 海凹 于 2012-10-10 09:08 编辑 ]

糖葫芦

好文章啊，理论明白，学习啊