从莹丫头回贴谈土地私有化危害

玉德

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        “土地私有，那么农民手里最大的财产就是这块土地，一旦出现个大事，例如大病，上学等等，农民就会将土地卖出，而在城市流浪或者聚集在贫民窟，想象一下九亿多农民徘徊在城市边缘，看看印度，就知道现在土地私有化还远远不成熟~~”。
        这是莹丫头在微风轻拂文章《土地私有化是解决三农问题的关键——从均田地和均贫富谈起》后面回贴，可谓一针见血。微风轻拂文章对历史解读的不严肃及对农民起义错误认识在主贴回贴中我已谈过，莹丫头回贴把“土地私有制”的危害聚焦在当代，这才是问题实质。

        微风轻拂怎么回答的呢？
        “土地私有化绝不等于对农民土地强买强卖，恰恰是为了防止当地政府和开发商强卖强买农民土地。”
        “其实你不了解目前的农村现状了。事实上目前的农村已经大片的失地，特别是一些城镇周边的农民，他们的土地被低廉的强行征收了。土地丢了，钱也没有。土地私有化有一个好处，法律上规定土地是农民的私有财产，既然是私有财产，其他人就无法去强行夺取了。比如你口袋内的手机，强行去抢夺你的手机就是一种抢劫了，法律是不允许的。目前为何存在强行拆迁问题，也是土地不是私有财产，住房是你的，但是宅基地不是个人的，自然就容易被人钻空子，强买强卖！”
        这是微风轻拂两个贴子的回答，典型的避重就轻或者答非所问。莹丫头谈的是农民卖土地后出现的可怕状况，微风轻拂回答的是“强买强卖”、“强行夺取”。
        我们知道，农民出卖土地有两种情况：一种是自愿的，一种是被迫的。莹丫头谈的是第一种情况，微风轻拂答案却往第二种情况引。
   
        我们先谈第一种情况，农民自愿出卖土地，这里的自愿，应该加引号，是一种被迫的自愿。如莹丫头所说：“一旦出现个大事，例如大病，上学等等，农民就会将土地卖出”。轻风微拂说莹丫头“不了解目前的农村现状”，实际上“不了解目前的农村现状”是他自己，因为这些情况发生在当前农村不仅有理论上的可能，而且实际上每时每刻都正发生。就像马克思主义说雇佣工人出卖劳动力受资本家剥削的“自愿”是受纪饿纪律鞭子的驱使一样，今天的发生充满了农民被迫、无助、无奈意味。，是一种为应付眼前危机不得不同意的“强买强卖”。对这种情况，土地私有化无能为力，或者说它欣然欢喜，因为土地私有化的要害就是土地“流转”、集中，兼并，它管不了也不想管失去土地的农民怎样活命。微风轻拂文章倒是好心为农民指两条活路，一条是在农场主农庄里当农业工人，一条是“千里迢迢去城里打工”，有时区区三到五万能“成为他们改变人生的契机”。这两条路，除了三五万改变命运说在竞争越来越激烈、商业门槛越来越高的今天是一个美丽肥皂泡外，其它的离开受剥削还是受剥削。而且，那些当不了农业工人又无法进城的人如失去劳动能力老人和正在消费学童，他们花完了卖土地的三五万元以后怎么生活？莹丫头回贴中说的因“大病上学”等大事花光了卖地钱的农家以后再遇见大事怎么办？“朱门酒肉臭路有冻死骨”，杜甫批判的年代，是土地私有化比较彻底的年代。
        大概微风轻拂也感到问题所在，他在文章中说：“土地私有化的必要前提是做好农民的社会保障”。这是小标题，文章接着说：“土地私有化的关键是完善农民的社会保障，要保证一些农民失地后的吃饭和养老问题，使得他们没有后顾之忧。完善全民社会保障是当务之急”。
        有这么一条，好像一切问题解决了，文章也四平八稳无懈可击了。可莹丫头不依不饶来了句“社会保障也实在不好实现”，一下子又指向问题关键。
        且不说当前地方各级政府是否都一心一意为民考虑、努力解决“全民社会保障”问题，即使全国同心同德向这方面努力，问题也非短时间能够解决，因为这是由社会生产力发展水平决定的，当前我国经济不具备这个实力，休说总体社会保障，一个医疗保障就弄得焦头烂额30年解决不了。“完善全民社会保障”是一个长期过程，文章无视这一客观现实却迫不及待地要求“土地私有化”。这有微风轻拂文章为证，“土地私有化的时机已经到来。……随着全球金融危机来临，房地产开发进入萎缩期，劳动密集型的企业受到冲击，厂房闲置，大多工业区无需扩张，相当长的时间内可以做内部调整解决厂房问题。因此，目前是土地私有化的一个恰当时机，不会造成一窝蜂的土地转让过热行为，造成的社会矛盾和社会震荡相对和缓。”
        又是“已经到来”，又是全球金融危机的一个恰当时机，真有只争朝夕之感，全不顾是否能实现的那个“必要前提”了。
        一个还不会走的婴儿，能否当务之急要求他会跑？

        再来看看第二种情况，强买强卖强行夺取。微风轻拂文章说：“只有土地私有化给农民，农民才能更有权利保护自己的财产—土地，土地才不会被强征、滥用、他用。”
        应当说，如果土地私有化“强买强卖”会得到一定程度抑制，但如果以为私有化后土地“不会被强征、滥用、他用”，就有些不切实际了。近年来农民土地被侵占，是公民利益遭到不正当侵犯的一部分，它的根本原因在于官僚主义的集权专制，与土地是否私有关系不大，这从媒体不断揭露的一些与土地无关的公民权益受侵害案例可得证明。
        土地不是手机，即使私有化，国家对土地的权力也不可能像微风轻拂回贴中举的手机例子那样完全松手。第一，它要保证“最少耕地”红线，越过这条红线人民没有饭吃就会引发动乱。第二，现在和外国人打交道多了，不能让外国人外国企业把中国土地大量买走，这是国家主权红线。无条件的土地私有化是一种不切实际幻想。

        2008年12月河南媒体有条新闻。
        予北地区有一村民，把自己承包土地转租给了他的邻居，而这邻居土地和他的土地相连，照微风轻拂看法，是有利于“农田集中形成企业化经营”的。可是转租期到了以后，这位村民发现他邻居在紧挨着他的土地旁边(邻居自家地里)砌了一道墙盖起了厂房，直接影响他这块地的耕种，光照、水利等条件受到严重影响。
        这还是土地尚未私有情况下发生的，如果土地私有化，此事更难解决，即使盖厂房那户人家有想贱买这块土地的念头，但他没有明着硬抢，只能算是“巧夺”，政府不管，一位农民利益受到明显侵害，政府干涉，盖厂房农民又是在自家私有地里盖，有土地私有化法律护着。而从立法上严禁一切土地“他用”，又从源头堵住了城市文明化道路。城市文明的进程某种意义上是农村土地不断被城市“他用”进程，当然必须在“最少耕地”红线的基础上。

        微风轻拂“土地私有化才能使得钉子户成为法律保护下的坚不可摧的钉子”观点，遇到极个别漫天要价钉子户，只是无限加大现代文明建设的成本，这里且不说它。
        “土地私有化是现代农业经济的必然前提”，微风轻拂这个观点也是一厢情愿，私有化本质是追术利润最大化而不是农业生产机械化，上面新闻中盖厂旁的农民己经用行动回答这个问题。还有“土地私有化对缓解社会就业压力有利”观点，在金融危机发展为经济危机之今天，各“土地私有化”的国家和半土地私有化的中国正逐渐上升的失业率对此正在作出回答，也不再多说。

        对微风轻拂本人，我还是比较钦佩的，他的其它文章有一些独到敏锐观察，读后颇受启发。但对土地私有化观点不敢苟同。我所以抓住不放再拉沓这篇文章，是因为“土地私有化”不仅仅是他个人书生之见，现在社会精英阶层许多人都坚持这个观点，都在宣扬土地私有化。在他们看来，私有制是包打天下的灵丹妙药，社会一切弊病都归改革不彻底、私有化不彻底。他们如是说，一部分人是为维护其既得利益；一部分人是出于糊涂认识，尽管其或出于为国家富强为农民考虑的良好愿望。
                                          2009、1、8

莹丫头

土地私有化将造成大量的流动人口无法安置，城市贫民窟化还是好的，如果这些卖了地的农民无地而反，造成社会动荡，暴力冲突，后果更不堪设想~~

微风轻拂

呵呵！没看到全世界土地私有化的国家的人都饿死了，比如日本或我国的唐宋盛世时代。好像就咱土地国有化的中华帝国百姓吃得最脑满肠肥！

观念转变需要一个时间，即便现在的俄罗斯对私有制还是有些争论，但是争论会越来越少。

有时候不是摸着石头过河的问题，事实上是无需摸着石头过河，土地国有的朝鲜和土地私有的韩国日本的贫富差距就是非常鲜明的对比。

即便印度这样的国家，今后的发展潜力似乎要好过中国！

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2009-1-8 23:47 编辑 ]

莹丫头

原帖由 微风轻拂 于 2009-1-8 23:11 发表
呵呵！没看到全世界土地私有化的国家的人都饿死了，比如日本！
好像就咱土地国有化的中华帝国百姓吃得最脑满肠肥！

不能这样说，像印度、印尼、巴西等等也是土地私有化，而现在他们想搞建设的话必须先解决贫民窟的问题，太不好解决了，牵一发而动全身~~

微风轻拂

http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2007/8/27/78506.html
作者：李星辰 | 原创 | 2007-08-27 21:25 |
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有人戏称，随着农村土地流转的提素升温，有必要在试验区内进行第三次土地革命。但是如何在第三次土地革命中保证被革命者的利益，关键是要明确产权，因此，有专家指出，重庆作为全国城乡统筹试验区，其土地私有化的步子可以迈得更大      

            
   两个农民的两种心态

正如每个人的眼中，有一个不同的哈姆雷特一样，面对城乡统筹试验区即将把重庆2000多万农民变成市民的伟大历史变革，一万个人回有一万种心态。
彭水县鞍子乡农民谢顺秀一看到重庆成为城乡统筹试验区的消息，变十分关心这一试验区将带给她的影响。“我们会不会变成也变成市民呢？”做了一辈子农民，已经60岁的谢顺秀问记者，什么时候她也能过上城市人的生活，享受城市带给人们的便利。
谢顺秀所在的乡村离乡政府所在的集镇大约有半个小时的路程，但是没有通公路，村里所有的人都希望能够尽快将公路修通了，这样卖点农产品也方便。
“城乡统筹是不是把城市和农村统到一起呢，”谢顺秀对重庆的未来充满了好奇。她尽管60岁了，她还是也希望自己能够在城里去开个小商店，做点什么生意。她甚至想把自己责任地里的矿石开采出来，完成做生意的资本积累。
在谢顺秀的周围，都是和她一样对进城充满了期待的村民。记者随即走访了部分边远区县的农民，说起由农民变成市民的话题，他们都异常的兴奋。
   7月1日，记者前往南岸区南山街道办事处，遇到一个叫郑开智的50岁妇女。这个曾经的近郊农民却对城市化充满了仇恨。
郑开智是原黄桷桠镇的一个农民，她14岁开始学裁缝维持一家来小的生活，后来又相应政府的号召搞起了农家乐，一家6口生活过得幸福快乐。但是，她却让城市化陷阱完全改变。随着城市化的进程，郑开智所在的村社的土地也被政府征用，卖给了开发商。
2006年夏季的某一天，开发商对她的500多平方米的农家乐进行了强拆，年已八旬的父亲被赶出了家门，沦为无家可归的流浪汉，刚满一岁的外孙也被推出了家门，最后被亲戚抱走，而他们们夫妇二人，及女儿、女婿则被采取了强制措施。郑开智的右手到现在还不能恢复正常。而他们一家6口的安置费，加上500多平方米的房子总共才获得52万的补偿，完全不能让郑开智接受。他们一家被赶出家门之后，家里两万多元现金不翼而飞。而一家六口，连换的衣服都没有，靠亲戚朋友接济度日。事实上，郑开智并不是“钉子户”，有关方面在对其进行强拆的时候甚至缺乏起码的沟通，他们甚至不知道郑开智是男是女，在发给郑开智的一个政府文件中，甚至写道郑开智，男。
失去幸福生活的郑开智对城市化充满了仇恨和恐惧。在黄桷桠镇，很容易找到因为城市化而丧失土地或者农家乐等生产资料的进城农民，他们的生活质量较过去相比有不同程度的倒退，有的甚至依靠低保维持简单的生活。

       土地私有化可解决三农问题

6月26日，在重庆城乡统筹试验区政策猜想论坛上，重庆大学房地产学院院长任宏及重庆大学可持续发展研究院副院长蒲勇健教授同时提出，重庆作为全国城乡统筹试验区，其土地私有化步伐可以迈得更快些。
任宏院长发言指出，中国经济发展几十年来都是以城市经济为主，特别是少数人为主。中央政府要让大家都富起来的一个关键是农村问题。农民最高的兴奋点就是土地，中国革命的胜利也是土地革命起了关键的作用。如果将农民的土地私有化，承认他们的土地价值和属性则重庆和成都的三农问题将迎刃而解。
在任宏看来，重庆最有可能的突破是在土地私有化方面，农村土地私有化是解决中国农村问题的基本方向。他认为，解决土地产权的问题是迟早的事情，，建议对其分步实施，避免社会后遗症。目前的农村土地流转试点，土地经营权的入股即是明确农村土地经营权的一种重要的表现。
他举例说，目前重庆一般一个家庭有四五亩土地，如果市场化一般价格都这20万左右，一个家庭变卖土地可获得100多万。这样无论在什么地方，这些失去土地的农民都有基本的生活保障。
   



土地集约化经营是方向

记者调查发现，在发达国家的工业化进程中，农业发展模式各具特色，但是有一个共同的规律，即通过土地的兼并首先实现土地资源的规模化生产，然后在这样规模化生产的基础上应用现代农业技术完成传统农业向现代农业的转变，生产的组织也从单家独户的小农经济组织形式向着现代农业企业制度转变；接着是农村人口从分散的居住向着集中式的农村社区转变。
蒲勇健教授则认为，土地的集约化经营是中国农业的未来方向，因为只有集约化经营才有效率和效益。但是实现土地集约化的道路却有多种选择。发达国家根据制度选择、非制度因素以及各国自然资源和生产要素的不同禀赋主要采取不同路径使农业生产结构和生产组织形式由传统农业向现代农业转化。
蒲勇健称，土地集约化有三种方式，一是自然集约，依靠社会豪强的势力完成对土地资源的整合；二是国家集约，利用国家的强制力量上土地集约化经营；三是通过市场的方式进行集约。在中国古代社会，没有法治、没有人权的保护，所以土地的集约化经营只能通过暴力来完成，因此封建社会的改朝换代一般都伴随着土地的集中和土地的再分配过程。
他认为，城乡统筹首先应该解决土地流转问题。国家开发银行也已经在重庆做过一些试点，开展一些半私有化的手段来解决土地的集约化经营的问题。但是还不彻底，作为中国城乡统筹试验区，重庆大可把土地私有化的步伐迈得更大。
  蒲勇健认为，私有化是工业革命的伟大创造，工业革命的一个发动机就是财产的私有化。私有（从产权意义）上讲，是近代文明的关键，是市场经济的根本。中国要真正走向成熟、完善的市场经济，土地的产权界定和私有是一个必然的历程。
但是，在中国私有化一直都被贴上政治标签，不少政治人物也把土地作为政权的基础，因此土地制度往往被当做实现政治目的的手段。而政治家为了政治的目的又常常以牺牲社会经济为代价。
所以中国的土地私有化成为相当敏感的话题。
事实上，即使土地私有化，土地价格也未必就会大幅度上涨，房地产的开发成本也未必会提高。因为，一方面土地垄断被打破，开发商或者其他民营企业将有更多的获得土地的渠道；另一方面，土地私有化之后，土地供给量将会大大增加




[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2009-1-8 23:55 编辑 ]

莹丫头

原帖由 微风轻拂 于 2009-1-8 23:29 发表
他举例说，目前重庆一般一个家庭有四五亩土地，如果市场化一般价格都这20万左右，一个家庭变卖土地可获得100多万。这样无论在什么地方，这些失去土地的农民都有基本的生活保障。

真的能卖这么多么？即使全国所有农民都能卖这么多，那他们的下一代、下下代该怎么办，没有土地，就业形势又这么严峻，真不敢想象~~

玉德

原帖由 微风轻拂 于 2009-1-8 23:11 发表
呵呵！没看到全世界土地私有化的国家的人都饿死了，比如日本或我国的唐宋盛世时代。好像就咱土地国有化的中华帝国百姓吃得最脑满肠肥！

即便印度这样的国家，今后的发展潜力似乎要好过中国！
...

        呵呵，你看问题有点极端。必须一个“国家的人都饿死了”才应该反对土地私有化？还就说“我国的唐宋盛世时代”吧，“朱门酒臭肉路有冻死骨”，难道不可以作为反对土地私有化的理由？

    印度这样的国家今后的发展潜力似乎要好过中国，仅只是你认为的一种可能。

玉德

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        李星辰热衷土地私有化是很自然的，他也是社会精英，要代表他那个既得利益集团、而不是代表农民说话。

    文章中有这么一段特地标出：
    他举例说，目前重庆一般一个家庭有四五亩土地，如果市场化一般价格都这20万左右，一个家庭变卖土地可获得100多万。这样无论在什么地方，这些失去土地的农民都有基本的生活保障。
    莹丫头对这段批评又是一针见血：
    真的能卖这么多么？即使全国所有农民都能卖这么多，那他们的下一代、下下代该怎么办，没有土地，就业形势又这么严峻，真不敢想象~~

    其实不用往下下代推，就卖土地这一代农民的生存与发展就需打个问号。
    100多万，似乎很多，李大记者因此自信地说：无论在什么地方，这些失去土地的农民都有基本的生活保障。咱们不说别的地方就说他举例的重庆，农民没有土地到城市生活，是否需要一个落脚地方，在重庆一套房子多少钱李大记者为什么不提？都市生活的消费、飞涨的物价、孩子的教育费用以及一家人极有可能遇到的医疗费用又是一个什么样数字，李大记者为什么又不提？100万对李大记者之类的精英也许一年可以挣这么多，但这却是一家农民的卖地钱，而且他们不只生活一年两年，是长期生活下去，家中还有老人孩子。李大记者也许会提出打工，问题是现在中国城市能提供多少就业机会？在现在还没有土地私有化的情况下，城市的失业率尚且居高不下，一旦失地农民全部拥入城市，又有多少人会找不到工作？这一切李大记者想了吗？
    也许他想了，城市失业者多了更好，劳动力买方市场存在企业家更方便压低劳动力的价格！

    在李大记者文章中有这么一句话：实现土地集约化的道路有多种选择。他只知道土地集约化道路有多种选择，却不知道私有化以后的土地也有多种选择，它即可以向土地集约化发展，也可以向其它商业方向发展。私有制和资本的选择都是追求利润的最大化而不是土地集约化。李大记者连这点起码常识都不懂？

    不是不懂，而是被一已私利蒙住了眼。在这篇文章中，李大记者除了对一个叫谢顺秀的农民还未碰壁的幻想着力推崇外是没有谈出一点有说服力的东西的。所谓商官勾结开发商对农民的抢夺，只是官僚集权罪证之一。哪里有官僚专制，哪里就可能发生对人民权益的侵犯！这种犯罪，根本无法证明土地私有化的正确！

    撕掉土地私有化的政治标签，说得好听，问题的实质不是政治标鉴而是经济问题---失去土地的农民怎么活。在这个关节点里，李大记者和其他精英一样，惯于避实就虚东拉西扯答非所问，从不敢认认真真老老实实正面回答这个问题。

一水

先暖个脚印，待时间仔细学习。

lqm407

　　这个问题争论一下也好。不过，这是大政方针问题，我们议论所起的作用是很有限的。
　　就我个人的观点来说，应该结合其它国家成功的土地政策来研究一下我国的土地私有化问题。要实事求是，不要太政治化。如果总是往“主义”、“道路”等方面拉扯，那什么问题也就无法讨论了。
　　其实，土地“公有化”或“集体化”在中国也就是这么几十年内的事情。成功不成功，事实在桌面上摆着。
　　最重要的是要以农民的利益着想。要使他们过得更好些，而不是绝了他们的生路。　　现在，开始实行土地“流转”政策，这大概离“私有化”也不太遥远了……
　　如果国家实行了切实可行的土地政策与三农政策，那么私有化也并不是多么可怕的事情。

玉德

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        土地“公有化”或“集体化”，成功不成功，并不是“在桌面上摆着”那么简单。第一，官方一刀切的否定并不等于其失败，土地集体化时代的水利建设等结果起码后30年没有否定而是全盘接收了过来；第二，作为官方否定的产物---分田单干，改革30年实践己经证明它对“三农”问题无可奈何，否则不会再有多此一举的“流转”政策；土地“集体化”时代的一些弊病主要在官僚主义而非“集体化”方面。

    “应该结合其它国家成功的土地政策来研究一下我国的土地私有化问题”，这里的其它国家是不是指资本主义？一个国家的土地政策不是孤立的，它首先应该考虑的是本国的生产力总的发展状况、社会保障及福利的总状况、这个国家的政治政策包括社会制度和经济政策，如果不考虑这些而只盯着资本主义国家一个孤立政策，岂非邯郸学步？

    如果总是往“主义”、“道路”等方面拉扯，那什么问题也就无法讨论了。
    不是人们谈主义谈道路，而是吃饭就关联着主义、道路，政治是经济集中表现。

    最重要的是要以农民的利益着想。要使他们过得更好些，而不是绝了他们的生路。
    很好，很有，要断农民退路，先给他们生路。目前土地私有化的要害是：在没有给农民生路的情况下要断农民退路。
    农民失去土地后怎么活？
    任何土地私有化都不敢回答也无法回答这个问题！

微风轻拂

个人觉得。土地流转也就是差不多的某种形式上的私有化，土地流转和土地彻底私有化，后者反而社会弊端更小。

可能中央也是考虑民众心理无法承受，采取的缓兵之计，我个人认为要不了20年，土地绝对会彻底私有化。如果不，我打赌从地球北极爬到南极，呵呵！

其实，我以前就和人打过类似的赌，几乎每一次都被我言中，如国企改革、股份制等等。这是大势所趋，尽管有争议，但是历史车轮是无法被阻止的。没办法，可能有不少朋友反对我的看法，但是社会发展的规律如此，没有人能阻止的。

土地改革时，口口声声土地归人民所有，但是建国后，却强行将农民土地收归国有，土地本来就应该是农民的私有财产而不是国家的。

国家应该诚信与民！

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2009-1-10 18:12 编辑 ]

微风轻拂

农村的富民政策几乎已经挖掘殆尽，人民公社、联产承包、合作社等等，都没有使得农民致富。

中央提出工业反哺农业，但是现在不提了，没效果。中国是农业人口大国，但不是农业大国。

所以土地节约化的经营是中央今后农村改革的唯一可选择之路，而土地节约化经营只有剩下一条路可走——私有化【前面的几种公有模式的节约化模式试验已经失败！】




农民失去土地后怎么活？

这个问题确实尖锐，但是同样一个问题是：城镇下岗职工怎么活？没土地、没钱、没到退休年龄。但是很多人还是活下来了，人是逼出来的。

但是，这种逼是无奈的选择，政府应该勇于分担民众生存压力的重担。

因此，当前的首要问题是完善全民保障。我们不但要保障失地的农民基本生活，还要保障连土地都没有的城镇下岗职工的基本生活。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2009-1-10 18:13 编辑 ]

心静如水

　　只说两点：一是把农民牢牢拴在土地上，本身就是一种悲哀。体制不变，无论如何改革，都是一种怪胎。
　　　　　　　二是大河有水小河才能不干的理念，会慢慢退出历史舞台的，国家是因为有人民才建立的，所以人民的利益高于一切。

莹丫头

20年也许生产力水平真的发展到适合土地私有化的高度，但是现在还远远不到，城镇下岗职工目前还能用最低生活保障来解决，一旦大量农民来到城镇，且不说与城镇下岗职工共同竞争仅有的一点点就业机会，光国家财政是否能够解决如此庞大的人口生存问题还很难说，所谓不能借鉴其他国家成功的经验，首要一点原因是人口，其他国家如果有13亿人再去搞土地私有，不打翻天才怪，当然我们终有一天会土地私有，等我们人口减少，社会保障完善，生产力高度发展的时候~~