[原创] 我与照直说的争论

shen1029

　　在“江天”首发《中国，你要忍到何时？》一贴后，一些网友跟贴进行了讨论，表现出对当前中法关系、中美关系的高度关注，其中社会版版主照直说跟我的争论最多。他与我争论的焦点主要集中在如何爱国、要不要爱国等话题上。在这件事情上，我觉得“江天”太冷清，为给“江天”增加些人气，我将我们之间的争论整理如下，欢迎大家继续讨论。顺便说一句，我将此贴修改成《中国很忍耐，法国很放肆》一文，贴上人民网等主流媒体网站后，一时成了热贴、精华贴，数万人点击，很多网友跟贴讨论，至今还在继续。我想，这样的讨论很有意思，希望“江天”的朋友们参与进来。

http://www.zhongcai.com/bbs/showthread.php?threadid=98008

1．照直说跟贴
　　
　　达赖的情况到底是怎么一回事？我们不能仅听中国政府一方的说辞！还需要听达赖一方如何说，还需要听第三方如何说，更需要听时间和事实如何说！
　　
　　当年的文化大革命，当年的打倒刘少奇、邓小平、彭德怀-------等等是千真万确的正确！结果怎么样？全是错误。现在的达赖和法国政府的做法，全是他们错吗？不一定！也许错，也许正确。
　　
　　人类社会有一个丑陋，那就是强者有理。强者如何有理呢？通过强词来夺理，通过掩盖事实真相来夺理，通过封锁对方和第三方来夺理。弱智的人，没有脑子的人，仅凭一方言辞定是非，好人云亦云。口口声声爱国，是非不明，真假不清，如何爱国？！

2．shen1029回贴

　　按照直说的说法，现在大多数主张抵制法国、声讨达赖的中国人都是弱智，但照直说是不是，我不得而知。文革是内乱，法国的做法是外辱，用照直说中庸到极致的立场，该怎么区分这两种性质的矛盾呢？你所说的第三方，是指美国吗？别指望它了，它会给我们惹出更大的麻烦来的。同志啊，别和稀泥了，别等时间和事实了，拿出一点实际的爱国行动来吧。

3．照直说跟南来之风贴
　　
　　最初由南来之风发表：昨天看凤凰卫视总编辑室节目,说抵制家乐福是爱国有点迁强,因为商务部公布的数字,家乐福的产品99.9%的产品是国货,抵制它就是剥夺国人买国货的权利, --------------------------------------------------------------------------------
　　是的，这样的爱国是误国。不要听到风就是雨，要看清楚再说。没有脑子的人就好跟着别人的屁股转，就好跟着别人的指挥棒转。

4．shen1029回贴
　　
　　照直说很有脑子，但就是不敢表达爱国意向，连一句硬话都不敢说，版主白当了！家乐福卖有中国货，但中国货不是仅靠家乐福在卖，而是中国人在卖，这个道理都不懂？还跟着瞎起哄？再说，家乐福赚的利润都进了法国人的腰包。

5．照直说跟贴
　　
　　请少来点官腔！你只不过是政府里的一个小兵兵，在政府里面同样是遭“整”的弱势阶级。当然了，对于我们百姓而言，你又属于强势阶级系列了。我告诉你，在阶级社会里，弱势阶级永远都是遭强势阶级欺负的。这就是马克思说的“国家的实质是一个阶级压迫另一个阶级的工具”，这个压迫人的阶级就是强势阶级。国与国之间的斗争，一个政治集团与另一个政治集团之间的斗争，都是争夺控制弱势阶级的斗争。我们的爱国，很多时候都要被政治集团所利用和驱使。当一个国家被强势阶级垄断和私有之后，这个国我们大可不必一定要爱的。

　　请你不要搬出“端着碗吃肉，放下碗骂娘”那样的道理来。要知道，强势阶级永远都是靠弱势阶级养活的，因为他们不从事物质生产，因为他们是弱势阶级（即劳动人民）的儿女！端着碗吃肉，不千恩万谢劳动人民（即弱势阶级），还以整劳动人民为能事（即故意制订不公平不公正不合理不合情的法律法规出来，故意实行三六九等这样的高低贵贱和厚此薄彼制，哪有不从事物质生产的人普遍好于从事物质生产的人，等等），这样的人是劳动人民的忤逆不孝之子（即以整劳动人民为能事的人）！请你慎重你的行为，但愿做劳动人民的孝顺儿女才好。

　　我的实际行动是尽自己的职责，为老百姓把电视修好，看不清楚的事不胡说八道，从不听一方之词。这件事你真的看清楚了吗，真的知道整个事件的来龙去脉吗，你知道班禅喇嘛一九六二年写给周恩来的七万言上书吗？

6．Shen1029回贴
　　
　　首先，我要告诉你，我不是政府里的一个“小兵兵”，而是一个“官”，因此，没人会整我，我也没感觉到我是弱势阶级，当然，我也不会整人，特别不会去欺负修电视机这类“弱者”。

　　其次，别搬出马克思的阶级论来吓唬人，要与时俱进。其实，我们都是劳动人民，都在用自己的劳动谋生存和发展，只是由于分工不同，赚取的劳动报酬不同，因而生活的质量才不一样。要说“剥削”，你恐怕感受最深，你给别人修电视机，坑人家的钱，不是剥削是什么？

　　第三，你不要犯自由主义的错误。一个国家，必须要有一个政府来领导，否则，就是一盘散沙。一盘散沙之下，国民是要遭殃的，就是你修电视机，恐怕也不得安稳。一个政府是不是真能为人民谋福利，就要看一个政府的执政能力和水平了。你骂政府是强势阶级欺负弱势阶级，可能是政府收了你的税，你有怨气，但你也要反过来想一想，政府用收来的税，进行公共服务，你不也在享受着吗？道路、广场、路灯，教育、卫生、社保，哪一项你离得开政府呢？

　　第四，由上可知，你才真正是在“端起碗吃肉，放下筷子骂娘”。你说国大可不必爱，这更错了。那个卡弗蒂公开骂我们是50年不变的呆子和暴徒，你能忍受吗？作为版主，还是要为主流舆论服务的，要不，别人就会说你站错了队。当前，反CNN，反达赖分裂祖国的活动，是每一个中国人的责任。你可以静观其变，但不可以对别人的爱国热情泼冷水，说三道四。倘你真知道“藏独”的来龙去脉，不妨上个贴说说，我也学习学习。

　　好了，耽搁你修电视机了，打住吧。

快乐阳光

政治让人头晕

程学武

这两日电脑中毒，没有来得及回帖，见谅！

程学武

呵呵，就一个问题进行争论探讨，是好事！江天非常欢迎！　
问好两位兄台哈！

lqm407

争论一下也好。不过，看法不同也是正常的事情。

照直说

　　好，我告诉你，我是如何遭整的。工商，1986年我办理个体劳动者营业执照，没有经过任何申请和工商人员的说明，我居然成了个体劳动者协会会员，然后就是交会费，一交就是二十多年，二十多年来，没有组织我们个体劳动者开过一次会，也从不跟我们报告会费是如何开支的，会长是工商所的人担任，财务也由工商部门掌管，我们成了只交钱其它都不用管的人；真是好笑，不从事个体劳动的工商人员居然做了个体劳动者协会的会长，谁选举的，自己任命的？工商部门凭什么要掌管我们个体劳动者协会的财务？税务，管你营业额和收入有没有增加，每年都按百分之十几硬性增加营业税。就如粮食生产一样，明明有干旱或水灾，可你去看地方政府和中央的报告，都是百分之几的增长率，但老百姓普遍都感到粮食减了产，可政府的报告却是增产的，这意味着什么吗？欺骗，睁着眼睛说瞎话？是马克思主义的实事求是吗？强行给我们办一张“税务咨询卡”，说是要咨询税务方面的要凭这张卡才能咨询，收费80元（这才是目的）。

　　这样类似的行为不要说政府没有做哦！从广义上来说，工商、税务也属于管理劳动人民的一级政府。

　　“其次，别搬出马克思的阶级论来吓唬人，要与时俱进。”　你这话是说不要马克思主义了，还是我国不存在强势阶级与弱势阶级这对对立的阶级？一个口口声声喊马克思主义的政府或政府里的官员还怕马克思的阶级论来吓唬吗？如何扛马克思主义大旗？

　　我吃的肉是我父母这些农民们提供出来的肉，不是政府的肉，政府里所有的人都吃的是农民们提供出来的肉。政府里所有的人和我都要感谢农民，你能例外吗？农民、工人和我们这些提供税收的人是国家的真正劳动人民，你是为劳动人民服务的国家公职人员，即劳动人民的公职人员，你的劳动价值是很低的（全体公职人员平均起来说），根本不应该拿那么高的劳动报酬（平均每人每年一万七八和其它公费开支一万多，以2006年为例），低劳动价值，获高劳动报酬，你们才是坑劳动人民和剥削劳动人民。当然了，针对你个人来说，也有可能不存在剥削和坑的问题，也许你的劳动价值还高于劳动报酬呢。但是，对于全体公职人员来说，这个坑和剥削是绝对存在的。中国的公职人员，普遍情况是，一年干不了两个月的活，一个月干不了十天的活，一天干不了两小时的活，凭什么该拿每月一千多或两千多或更高的工资？不该拿，却拿了，这就是剥削，这就是强势阶级压迫弱势阶级，因为他们可以自己确定自己的工资。不但如此，农民的收入也要由政府官员来主宰，说你年收入是多少就是多少，农民真是傻呀，搞不清楚自己的收入到底是多少，一会儿是年收入4000多元，一会儿是年纯收入4000多元（党报、党刊和电视上说），以2007年为例。总之，有关农民的数据，身在其中的农民自己不知道，倒是身在远离农村的城里官员们却很清楚！？

　　好了，不说了。我两个争论也改变不了中国目前这种很不合理的现状！我说得过重没用，你说得过轻也没用，不管你是多大的官。如果你是一个真心实意为劳动人民服务的官，那就请把你能改变或能废止的不公平不公正不合理不合情的规矩（法规）改变或废止吧，这可能比你写几篇爱国的文章更爱国吧。爱国需要手脚行动，不需要嘴巴来多说。

飞飞儿

但尊重对方说话的权利，我搬一句现成的话，呵呵。。

深院梧桐

　　达赖是家丑，法国是国事，还是有分别的好。就象老婆偷人，尽管很丢人，但还是不希望由外人来指指点点。同样的理，现在达赖的事由老外拿来做文章，作为中国人心里总是不怎么舒服的。

　　两位的看法分歧在于内外的侧重上，国内问题很多，就如照直说斑竹所言，我们要有耐心相信政府有诚意解决。但在法国那帮混蛋的问题上，我们的态度应该是统一的，这个时候应该一致对外，暂时把国内的问题放一放。

快乐阳光

想不明白，为何就不能和平安生呢

照直说

最初由 深院梧桐 发表
　　达赖是家丑，法国是国事，还是有分别的好。就象老婆偷人，尽管很丢人，但还是不希望由外人来指指点点。同样的理，现在达赖的事由老外拿来做文章，作为中国人心里总是不怎么舒服的。

　　两位的看法分歧在于内...

　　问题是把我们的本职工作做好就行了，爱国，主要应该体现在这方面。作为政府来说，也应该全力治理国内，把那些不公正不公平不合理不合情的法律法规尽早废除掉，不要再让三座大山（房地产、医疗、教育）把国民（弱势阶级）压得苦不堪言，这才是正事。放下正事不做，却去管那些并不能翻天的事，这就是政府的不作为和不务正业。政府不务正业，我们却去支持它，合适吗?分歧就在这里。爱国，爱国，把自己的国家建设好了，天王老子也做不出个所以然来。

　　我们的这个不舒服应该是政府的失误太多。

照直说

　　“一个国家，必须要有一个政府来领导”，错！应该是：一个国家，必须要有一个政府来代替全体国民管理国家。请注意，是代替国民管理国家，也就是以国民的意志和意愿为主，而不是政府来领导国民，以政府的意志和意愿为主。如果是政府领导，那就是要国民跟着政府走，这就是人治社会的悲哀和悲剧为什么要不断发生的根源。只有政府跟着全体国民的意志和意愿走，才能使悲哀和悲剧不那么多发生！看来，你这个政府官员的思想很陈旧和迂腐啊！这就说明了为什么劳动人民感觉不到《宪法》里说的“劳动人民是国家的主人”。

　　正因为国民的大事小事政府都来领导了，才导致弱势阶级这些从事物质生产的劳动人民一直遭到政府的压迫和剥削。封建社会的三座大山被推翻了，现在的三座大山（房地产、医疗、教育）又把劳动人民来压着。不知道你是否也站在这三座大山上？

程学武

最初由 深院梧桐 发表
　　达赖是家丑，法国是国事，还是有分别的好。就象老婆偷人，尽管很丢人，但还是不希望由外人来指指点点。同样的理，现在达赖的事由老外拿来做文章，作为中国人心里总是不怎么舒服的。

　　两位的看法分歧在于内...

我个人支持梧桐的观点！真理越辩越明哈！

shen1029

分析照直说不敢谈爱国的几点原因，我以为有这样几点：

第一，照直说处境不好，怨恨政府。入个协交了会费，没能参加会，没能当上会长，以为是受了人家的骗，便对政府耿耿于怀，怨气冲天。由怨而生恨，就巴不得离开地球到月球上去生存，因为那儿暂还没有人，没有社会，没有政府，可以做个自由人，但现实的条件又不能遂愿，于是就只好呆在地球上发闷，闷极了就骂政府解气。一个人处于这样的心态，要他表达爱国意向，无异于对傻子示爱。

第二，照直说是个偏执狂，认死理。照直说口口声声说爱国体现在把本职工作做好就行了，言下之意就是埋头工作，不管老外怎么骂我们是呆子和暴徒，怎么对我们指指点点都行，这是一种典型的奴性。一个民族，如果没有一点血性，任其外辱，还是一个独立的民族吗？自鸦片战争以来，中国在这方面吃的亏还少吗？正因为我们忍气吞声、一让再让，列强才敢在我们的家门前横行放肆，这样的教训，是必须深刻记取的。你可以偏执到不相信一切，但今天发达的信息传输手段让一些东西很难遮掩，你所见到的，不可能都是假的吧？

第三，照直说偷梁换柱，转移视线。本来，我与照直说争议的焦点，集中在怎样表达爱国方式上，但照直说在回复中，总是以自己的“苦”来指责政府的“非”，这违反了逻辑学中的同一律，犯了偷梁换柱的错误。一个人的境界有多高，是与他所受的教育程度、所从事的工作、所经历的事情成正比的。一个在底层的人，看到的只可能是一片黑暗。不可否认，作为今天的政府，确实还存在很多问题，特权、官僚、腐败、不作为、不民主、不公平、司法不公、分配不公等等现象还不同程度地存在，但政府正在抓紧治理，并不是任其泛滥。否则，这个社会就是一团糟了。政府该骂，但更多的，是我们每一个人都要为政府担一份责任，为社会的进步作一些力所能及的事。光骂解决不了问题，怨恨也解决不了问题，和稀泥更无济于事。

最后，还是引用深院梧桐的话：“达赖是家丑，法国是国事，还是有分别的好。就象老婆偷人，尽管很丢人，但还是不希望由外人来指指点点。同样的理，现在达赖的事由老外拿来做文章，作为中国人心里总是不怎么舒服的。”这样的话，才是客观的。

shen1029

最初由 照直说 发表
　　“一个国家，必须要有一个政府来领导”，错！应该是：一个国家，必须要有一个政府来代替全体国民管理国家。请注意，是代替国民管理国家，也就是以国民的意志和意愿为主，而不是政府来领导国民，以政府的意志和意...

主权在民，治权民授，这些道理我都懂。关键是我们国家民主法治建设起步晚了一些，国大人多，社会情况复杂，一切改革都还有个过程。资本主义国家搞了上百年几百年的东西，在我们国家就能一蹴而就吗？况且，无论任何国家，都要体现统治阶级的意志，没有无政府的国家。
http://www.zhongcai.com/bbs/showthread.php?threadid=97832

shen1029

最初由 照直说 发表
　　请你告诉我，每年几万亿的财税收入，有百分之几十真正用于了民生？为何国家的财政预算和决算（包括地方政府的预算和决算）都不敢向国民公开？为何我国是世界上行政成本最高的几个国家之一？为何中国不敢实行收入...

好吧，我告诉你：

（1）随着财政改革的深入，国家预算越来越公开透明，只是你没有见到而已。现在各地在推行部门预算，就是要实现预算早编、细编，使财政资金的使用公开、公平。这是我国预算制度深层次意义上的改革，正在日渐成熟。用在民生方面的支出，这几年也在不断加大，免征农业税，对种粮农民实行直接补贴，免除义务教育阶段学杂费，实行新型农村合作医疗制度，提高城镇低收入家庭补助标准，扩大社会养老保险范围，等等，都是民生支出，让亿万城乡居民受益。

（2）政府机构的运转，以及政府服务社会所需要的成本，都来自纳税人，这是靠政府的强力来征收的。任何国家都是如此，只是税负不同罢了。从享受劳动报酬的情况看，似乎是直接劳动的人在养活“不劳而获”的人，但从经济学的角度看，这只是国民收入的分配方式不同而已。当然，政府有责任管好用好纳税人的钱，不让这些钱浪费掉。但实际上，这种现象不可避免，可并不是像你所说的，大多被铺张浪费掉了。这就是今天要加强党风廉政建设、加大反腐败力度的直接原因。

（3）你所说的“县处级以上党政领导干部收入申报制度”并没有夭折，而是在逐渐完善。相信随着这项制度的推进，对遏制领导干部行为会起到积极的作用。

（4）我赞成你说的，要多给政府皮鞭，少给政府赞歌。因为这有利于改进政府工作，把执政为民的事做好。但政府有难处时，我们也要体谅，而并不是偏执到不要政府的程度。