关于《别培育最后的“稻草”》的观点问题

海凹

　　　这个礼拜工作忙，抽时间写了3000字的短文《别培育最后的“稻草”》，引来微风轻拂等先生的强烈反对，写之前，我就知道会有这么个结果。我再次重申我这个文章罗罗嗦嗦，归结起来只有两个观点: 一，公正评价人民公社积极的一面，真实的成果，是所谓实；二，土地流转多为资本谋大利，农民得小利。就像中国改革开放的成就，具有与世界发展潮流的依附性，关键的资本来我处，不是来做慈善。就如文章中提到的那个县，那家葡萄酒厂是全国比较知名的，他们强大的资本来那里是来赚钱，不是来扶贫。他们得利是第一位，盘剥农民自然是难免的。而土地流转还只是保守的步骤，如果一旦允许土地自由买卖，农民就会成为彻底的无产者，这时候，土地就成了“稻草”。


　　　就这样一个观点，会让很多人感到不适，我也觉得莫名。我也没有彻底否定改革开放这个既成事实，只是为人民公社在发展农村方面取得的积极作用说依据公道话而已。

　　　我期待更多的人都来辩论这个问题，老中青各类人。

[ 本帖最后由 海凹 于 2008-11-28 09:05 编辑 ]

微风轻拂

关于土地流转，争论很激烈，但是毫无疑问，中央已经铁定心要实行了。我相信政府对一项重大的改革举措，不是轻轻飘飘的儿戏，一定经过庞大的考察、计划、调研。

但是，对土地流转这个问题，我的意见是支持，但要慎重。再好的制度缺乏监督，那么在基层就会完全走样变成扰民行为。

比如说我们这里农村吧！土地很紧张，但是不少土地已经没人种了，就那么半死半活的荒废着。年轻人进城打工、经商，年老人在家看家。比如我家，我父亲去世后，我两姐姐经商，家里几亩地就那么荒废着。
从这种意义来说，我是赞成土地流转的。
但是，相关法律一定要跟上，要严肃农民土地所有权的严肃性，这种所有权神圣不可侵犯，禁止任何的强卖强买行为。
而且个人建议对土地转让要附加限制，不能无条件永久转让，这样避免一些农民短视，只看眼前小利，将子孙的口粮田也弄没了。

总之，土地应该流转，但是要避免乱开发房地产、破坏生态。流转过程中要确保农民利益最大化。

从这一点来说，即便左派经济学家仲大军也是支持土地流转的，你如果看过最近一虎一席谈，就知道了。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2008-11-28 10:30 编辑 ]

海凹

干活去了，下来再争。兄长先忙。

微风轻拂

另外一点，你觉得我激烈的反对你。

你理解错了，对我来说，我已经很缓和了。我的态度不是反对你的土地流转的观点。我是反对你对人民公社美化的错误认识。

这里我可以大言不惭的卖个老资格，你作为一个1982年出生的人，对人民公社的理解，你应该多听听我这样70年代出生人的看法。

你的观点在网上绝不新鲜，但是同样不堪一击。

无论你们将人民公社说得多么好，将文革说得怎样合理，逻辑性多么强，都不能令我信服。
因为我的肚子不答应，我的经历不答应。

小平同志说得好，实践才是检验真理的唯一标准。通俗的说，我们不能睁眼说瞎话。

我只摆事实，我谈谈我这个70年代人的幸福童年：

1：我老家是苏北农村的，我这个地区的经济条件比不上苏南，但比青海、甘肃这些大西北农村要好得多。

2：我母亲给我生了4个姐姐，一个哥哥在我没出生的时候就去世了，因为缺医少药，很简单的肺炎都得不到治疗。所以后来才有了我。

3：我是家里最小，母亲独子，自然最受疼爱。我家的经济条件在村里一般，并不是最穷，但是我小时候过的是什么样的日子呢？

我一年吃不到3次肉，只有在过年村里集体杀猪才能分到一点，而且大家争着要肥肉，有油水。甚至每吃一次肉，我都会腹胀难受，因为我的胃退化了，像个食草动物——牛的胃。一直到我15岁以后才渐渐适应了肉食。
我过年那几天才能吃到几顿米饭，尽管我老家盛产水稻，号称鱼米之乡。
我小时候是吃什么长大的呢？
吃山芋，吃山芋干，山芋干磨粉后煮山芋干。
没粮食，煮粥里面只有放入大量的青菜，叫菜粥。青菜没得吃了，吃母亲腌制的咸菜，每年都要腌制好几百斤咸菜。
我小时候就是吃山芋和菜粥长大的。


记得又一年，我六岁，我和母亲去出嫁的大姐家走亲戚，路上经过一个远房亲戚家。正好那家人破天荒的煮了一锅米粥，人家礼节性的邀请我吃，我小孩不懂事，一下子吃了人家六碗，将人家的晚饭全部吃光，母亲很尴尬，那时候我是不懂母亲的感受的，太小。

记得7岁那一年，我患了甲型肝炎，病假在家。那是我童年最快活的一段时光，因为，母亲为了犒劳我，破天荒的每天给我吃一顿米粥，另外还有豆腐泡酱油，这在我小时候就是天堂般的生活了。从此，我非常怀念生病，喜欢生病。


80年代，我们全家随着军队专业的同父异母的大哥搬迁到了现在的第二故乡，赶上中央允许个体户开业，从此，全家的日子才渐渐好起来。姐姐们现在小有资产，我是工薪阶层。


这里，我是真正的切身体会到了改革开放的真正好处，不是邓小平，我们全家仍然是暗无天日的毫无希望的生活。

应该承认，小平也有一些错误，但是，总的来说，中国人是被小平拯救了，这绝对不可以污蔑。

尽管来说，当下腐败严重、贫富悬殊问题严重，我这里农村好几百万资产的比比皆是，同时，也有一些贫困人口。但总体来说，90%的农民确实是安居乐业的。



我是家里独子尚且如此，我姐姐们和邻居家小孩的生活就可想而知了，有些人家干脆“断顿”，什么叫断顿，就是只能喝开水了。你怎么让我同意你对毛时代的歌功颂德呢？

我这种70年代人出生的人还好些，我叔叔那一辈的人更遭殃了，听父亲说，很多人连山芋都没得吃，吃胡萝卜患了浮肿，活活饿死了。这些年大家生活条件好了，烤山芋这种东西在城里又开始走俏了，烤山芋很香，但是每当在街头看到小贩的烤山芋，仍然情不自禁的反胃，我吃怕了这种东西了。





个人观点，求同存异。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2008-11-28 12:02 编辑 ]

微风轻拂

说实话，我一般不太和人辩论较真，但是对于为人民公社美化的言论，会令我无比愤怒，我无法容忍这样的谬误存在。

大家可以看看凤凰网的这篇文章：

杨显惠：一个揭开盖子的人
http://news.ifeng.com/special/dajihuang1958/

三年自然灾害，活活饿死了几千万人，当然我没有亲眼见到，但是小时候一直听父亲说，我相信父亲的话。我父辈们的一生，是被时代所折磨耽误的一生，他们最悲哀的是——饥饿的同时还要为饥饿高呼万岁。而且这种欢呼居然还是发自内心的。这种悲哀是何其沉痛！
跃进声中一岁除,哀鸿遍野叹萧疏。千家万户饥肠断，犹要人民万岁呼。



至于什么是“公社食堂”？论坛里50年代的人比我清楚。





记得海娃最欣赏南街村的人民公社，但是如果你生活在不允许上网的南街村，你可能就无法来中财论坛了。

http://culture.ifeng.com/geography/villiage/200811/1120_4097_887587_4.shtml


中国新闻周刊:
在南街村内是否也搞多元？我看到那个“走金光大道，读革命书籍”的书店里，卖的全是赞扬南街的书。而另外有几本流传还算广、对南街发展提出质疑的书，却是找不到的。而且至今，南街村都不许开网吧，不许村民有DVD等。


王宏斌:
南街不能有意识的进垃圾，尤其是精神垃圾。人活着，啥要追求啥不要追求，这涉及到人生观和世界观。南街村你看到了，压根就没有黄赌毒等丑恶现象。人活着，难道就是为了那个？




[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2008-11-28 12:54 编辑 ]

西夏楼兰

早说看了海娃的文章，但因为涉及的问题比较敏感，不是一句半句能说明白的。微风的观点也有道理，海娃的观点也有可取之处。土地问题涉及的方面广，每个人在摆自己观点的时候，都截取有利于自己的数据来说明问题，但都无法让对方完全信服。也想发表自己的观点，但是最近忙，不长篇大论了。
举两个例子分别给海娃和微风。
海娃：你在文章在有一个数据，一亩地承包费是900元，农民不愿意。如果真按一般的农村情况来看，我们这个地方如果不是种特殊的高收入的经济作物，靠种粮食的话，这个承包费是不低的。因为农民减去一年在地里的投入，最近地里的收入也许还达不到这个数目。尤其是外出打工的农民，巴不得自己的地能够流转，有人承包，给这样的承包费。只是，估计承包费不会这么高的。即使在家种地的农民，也应当说是合适的。

土地的流转问题关键还不是农民受资本商人的剥削，而是因为种种原因失地的农民的生活怎么办？农民的养老保障和最低生活保障不解决，只把土地搞活了，作用不是很大，农村的稳定会是个问题。
微风：微风讲到人民公社的生活贫困，这是众所周知的。其实，生活贫困还不仅仅是因为人民公社，是因为当时的农村为国家的建设的积累付出了很多很多。那个时候农民自己搞了多少农村水利等工程的建设？为国家交了多少粮食？为国家建设出了多少劳动力？现在呢？人民公社对人的限制过死，做事效率也不高，对人的潜力的发挥不够。

说到贫穷，还有个人口问题。现在如果农民家庭有七口人五个孩子的话，估计生活也成问题。饭是能吃饱的，但生活水平不会太高。

一直也关注土地流转的消息。对此，我只是困惑，这两种观点好像谁也无法说服我。

西夏楼兰

中国的某些问题，总是走极端。要不就是统的过死，一放手就乱。

微风轻拂

说什么人民公社因为国家建设积累过多导致饥荒，这种观点难以服众啊！

发生如此规模的大饥荒的全部是社会主义国家，北朝鲜、苏联、中国，北朝鲜至今仍然需要别人救济粮食，这么一个国家为何养活不了百姓？这个问题才是值得思考的。

我举个例子：
我父亲说，以前人民公社的时候，一些村民不好好干活，为了骗工分，农药直接倒到水沟里，种子不种到土地里，随便乱挖挖，刨刨土，就骗记工员已经干完活了。这样的大锅饭能有什么好收成呢？国家

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2008-11-28 13:01 编辑 ]

西夏楼兰

微风，所以说不能以偏根概全。我也没有说人民公社有多么好，只是提出我的困惑而已。
意识形态问题我们就别讨论了，非洲好像也不是社会主义，贫困饥荒的人也不少。以色列资源贫乏吧，人家的农业居然要出口。总之，我还是困惑。

李凤宝

　　虽然我是“一杯茶，一包烟，一张报纸看半天”，因为看的不是人民日报，所以至今讲不全“三个代表”，对“三农问题”更是知之甚少。上面各位的热议，不但补充了我的农村问题的功课，还让我感觉到了江天原本就应当有的赞同与批评并存的讨论气息。围绕重大的、敏感的、广为关注的问题展开讨论或曰争论，很有好处。因为写杂文不同于作学问，更需要关注国计民生。
　　英美早年的“羊吃人”圈地、自耕农进城，是不是象我们今天搞的“土地流转”、“城乡一体化”？我认为，不论制定什么政策，采取什么举措，首要的都应当把农民安顿好，不能让他们有后顾之忧。
　　农村问题知之甚少，不能参加深入讨论，我会及时汲取各位高见。
　　

微风轻拂

推荐各位看看这个真正有良心的老党员的文章，让我看到中国的希望


李锐：我对中国的情况不悲观

http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=95685#

一水

谁也不能否认海凹和微风给江天带来的“希望”。过去，我们经常你好我好大家好的读文和点评，没有思辨的力度，更没有“争论”的热情，我想，这不是江天所要的“和谐”。相对，我们几版主也都有共识，对海凹和微风这样热心参与讨论的帖子，有义务有责任要顶上去。所以，当4版给海凹的文章加精时，我们一直表示支持。

各位的讨论真知灼见。只如李老师言，“三农”问题不是人人都可跨入的领域，没有切身的体会和感悟，是谈不出什么道理来的。譬如我，对农村的情况真的不是了解，所以，更对的时候只惭愧着在私下里学习。

问候海凹和微风。

海凹

扯了半年甚至一年，才说自己是中农的后代，难怪乎！！
有谁能跳出阶级的框子，说几句大话？
不要和我争了，历史会证明一切，明年以后的中国会更加艰难。你们坚信今天的好，实际不一定会让你们继续既得，你们彻底批判过去，历史会还原真实。

土地私有化，绝对会成为最后的“稻草” 。

[ 本帖最后由 海凹 于 2008-12-1 09:21 编辑 ]

苏忠伟

在学述上有不同的观点，我认为很正常。这说明当事者是有学识、有思想的人。我很佩服两位老兄都有独特的思想见解。我很欣赏积极健康的文艺评论，我认为开展文艺批评应把握一个重要的原则：对事不对人，从关心、爱护作者和作品出发，在肯定作品成绩的同时，指出存在的不足，帮助作者提高作品质量和创作水平。
一人之浅见，望二位仁兄明鉴。
问候海兄及微风兄！

苏忠伟

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-28 09:30 发表
关于土地流转，争论很激烈，但是毫无疑问，中央已经铁定心要实行了。我相信政府对一项重大的改革举措，不是轻轻飘飘的儿戏，一定经过庞大的考察、计划、调研。

但是，对土地流转这个问题，我的意见是支持，但要慎 ...

我认为这些观点是对的：关于土地流转，已经写进了《农业法》与《农村土地承包法》。但流转不能变为土地买卖。在具体操作中，有许多政策措施必须完善。
问好微风朋友！