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楼主: 善战者
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[公告] 谈谈奇与正

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 楼主| 发表于 2003-10-8 21:50 | 只看该作者
  日本人服部千春关于奇正的说法:
  1、“正兵”按常规作战,其作用在于立于不败的守备;“奇兵”是变化无常的军队,其作用在于立于不败的突袭。

  2、以五事七计整顿军备,做到井井有条,进退相顾,旌旗金鼓齐备,使自己的防御牢不可破,然后等待敌人出现漏洞,这就是“正”;因利制权,千变万化,击敌之虚,这就是“奇”。

  3、“奇”兵出自“正”兵,只有以“正”兵为根本的“奇”兵,才能随机应变,变化万千。

  4、无“奇”“正”而胜者,幸胜也,浪战也。
17#
 楼主| 发表于 2003-10-8 22:03 | 只看该作者
  实际上,奇正相生,法为一也。这个“一”就是诡道。简单的说,是运用不同的手段,包括实力的调整,战术意图的调整,来达到欺骗对手,使之形成错误决策,获得战争最大利益的目的。在这里,奇,应该被理解为超出通常思维定式的做法,正则是符合一般规律的做法。

  奇正的是为了取得胜利采用手段的表现形式,而采用的手段作者要是理解为诡道也无不可。中国讲诡道,外国讲战略,都是一个理。但是,如果把奇正理解为固定的模式,是容易被敌人抓住你的弱点而加以利用,兵无常形,水无常势。用兵在于不留痕迹,如羚羊挂角,无迹可循,才为至道。

  “生”,在这里不单单是指相互转化,还有一层意思是两者是各自的基础,没有奇,无所谓正,没有正,也无所谓奇(有点象绕口令了)。上面这句绕口令有什么\战略意义呢,指挥者如果能够对这句话加以认识,将避免奇正各自孤立,中间缺乏联系的情况,更直接一点说,就是能够产生更丰富的奇正变化,大大增长对手发生错误,我方战略意图实现的可能。至于说奇变为正,正反为奇,这是临场指挥的小节了。

  无所谓奇,无所谓正,的确没有战略意义,也根本谈不到战略意义,因为它只是一种军事哲学的体现,为了避免奇正的孤立,奇正的联系,配合,指的是奇正相济,奇正相生指的是才是变化,无论是相生,还是相济,都是迷惑敌人的手段的具体应用而已。奇反变正,正变为奇指的这是奇正相济,奇正在某些时候,某些情况是可以互相转化的,所以我们理解不要老是跳不出我们自己的思维框框,战争也是需要创意的,更加需要逆向思维。而且只是强调奇正的配合这在熟知我国军事哲学的大家眼里,是远远不够的,如果只是简单的应用奇正向济,很容易被人看穿,所以,奇正相生,来干扰敌军将领思维,奇正在我国还有一种说法就是虚实,虚虚实实,不可测也。而且在高明的对手中这也是不行的,应该安排一系列奇正来迷惑对手,虚中有实,实中有虚,虚为真虚,实为真实,虚实为实,实实为虚,虚变为实,实变为虚,虚虚实实,不可测也。总之,是让对手抓不住头脑。。更加高明的将领可能会给对手安排一系列陷阱来干扰对手的思维,但是这必须是对对手有了相当的了解,而对手的智慧也相当的高。才能运用,否则,很可能搬石头砸了自己的脚。
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 楼主| 发表于 2003-10-8 22:03 | 只看该作者
奇正之变,实在难以说清楚。怪不得孙子含糊其词。
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 楼主| 发表于 2003-10-8 22:04 | 只看该作者
  悬权待机,奇正误敌。微神不败,知节胜势。

  真正领会兵法后,则有“运用之妙,存乎一心”,这也许就是最高境界。 

  
20#
 楼主| 发表于 2003-10-8 22:04 | 只看该作者
  奇正不可廢也..應該相輔相成..我個人愚見:奇是以另一部實施側後襲擊;正是以主力擔任正面的攻擊..兵法沒有固定的模式..且以讓敵方意想不到的戰術,便是奇招;最重要的是要知彼知己,要知曉敵將的思維,便以應用奇招;正也是以一般(正規)作戰的模式及手段去完成所要的目標..孫子說的模糊是因為他只說一般兵學的重要理論,且也是要後人去醒思,而不是都照著兵書去實行跟運用..奇招難以完全解釋其意義..
21#
 楼主| 发表于 2003-10-8 22:05 | 只看该作者
  神奇之地在奇正相生,已方有奇有正,彼方也有奇有正,都是在相互对峙,相互认识,互为动态中形成了各自的奇正
22#
 楼主| 发表于 2003-10-8 22:05 | 只看该作者
  奇正必需同形相结合。人类所操纵的一切物质运动,都是有形的世界,人们借此观察世界,了解世界,思考世界,判断世界最终作出决定。奇正必需要在完全理解了形与意识之间精妙的关系后才能驾驭。因此才有“大象无形”,“形兵至极至无形”的运用之说。
23#
 楼主| 发表于 2003-10-8 22:06 | 只看该作者
  初,征西将军夏侯渊之子楙尚太祖女清河公主,文帝少与 之亲善,及即位,以为安西将军,都督关中,镇长,使 承渊处。诸葛亮将入寇,与群下谋之,丞相司马魏延曰:“闻夏侯楙,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮 五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而,不过十日,可到长安。楙闻延奄至,必弃城逃走。长安中惟御史、京兆太守耳。横门邸阁与散民之谷,足周食也。比东 方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,亦足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此危计,不如安 从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。

  诸葛亮的对策是正确的,少兵对多兵作战,有奇无正,有 正无奇。有正无奇尚可应付,有奇无正就是赌博,取败之道。
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 楼主| 发表于 2003-10-8 22:06 | 只看该作者
  实力强大的一方,宜用正兵,因为正兵是拼实力;实力弱小的一方,宜用奇兵,因为奇兵是拼技巧,并不是主要靠实力。
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 楼主| 发表于 2003-10-8 22:07 | 只看该作者
  游击队的作战,要求集中可能多的兵力,采取秘密和神速的行动,出其不意地袭击敌人,很快地解决战斗。(毛泽东)

  评注:集中可能多的兵力,是正兵,以正合;采取秘密和神速的行动,出其不意地袭击敌人,很快地解决战斗,是奇兵,以奇胜。
26#
 楼主| 发表于 2003-10-8 22:07 | 只看该作者
  兵法:三軍之眾,可使必受敵而無敗者,奇正是也。

  【註】萬人為一軍,天子有六軍,諸侯三軍,此古制也。今之師與古之軍,其數略同。孫子稱三軍,因在諸侯之國,並指兵之至眾也。受敵,謂與敵戰也。奇者正之分,每出敵不意,助正兵而制勝也。正者奇之本,常乘機觀變,因利以決戰也。

  舉三軍之眾,與敵人戰,可使必無敗者,非有奇正之兵不能也。夫正者戰之主,奇者正之輔也。有正無奇,則失於滯;有奇無正,則近於輕;滯與輕皆敗之因也。必也正之外,出之以奇;奇之行,本之於正;正因奇之利,以全其勝;奇佐正之力,以竟其功\。奇正相因,作勢而迫敵,無不勝也。

  有正有奇,為用兵一定之法,若兵無奇正,即如吾人有手無足,或有足無手,何能作為?
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 楼主| 发表于 2003-10-8 22:08 | 只看该作者
  凡事必務其本,本固而後敢用其末。此话诚然。正为本,奇为末。務其本,扎扎实实;用其末,巧借天工。无正之奇,就是花拳绣腿,投机取巧,空手套白狼,巧妇强为无米之炊……是注定要失败的!所以,正与奇的次序是不可颠倒的:正为先,奇为后;正为本,奇为末。
28#
 楼主| 发表于 2003-10-8 22:08 | 只看该作者
  打仗打的是什么\?
  1.实力;
  2.战争承受力,战略纵深,战争潜力。
  这些都是“正”。

  二战时,日美一开战,人们就已经断定,日本必败,因为“正”太差了。

  中国今天仍不敢与美国叫板,也是因为“正”不及对方。
29#
 楼主| 发表于 2003-10-8 22:09 | 只看该作者
  研究兵法不能离开唯物主义的思想路线。老毛说:“战争是民族和民族、国家和国家、阶级和阶级、政治集团和政治集团之间互相斗争的最高形式;一切关于战争的规律,都是进行战争的民族、国家、阶级、政治集团为了争取自己的胜利而使用的。战争的胜负,主要地决定于作战双方的军事、政治、经济、自然诸条件,这是没有问题的。然而不仅仅如此,还决定于作战双方主观指导的能力。军事家不能超过物质条件许可的范围外企图战争的胜利,然而军事家可以而且必须在物质条件许可的范围内争取战争的胜利。军事家活动的舞台建筑在客观物质条件的上面,然而军事家凭着这个舞台,却可以导演出许多有声有色威武雄壮的活剧来。战争是民族和民族、国家和国家、阶级和阶级、政治集团和政治集团之间互相斗争的最高形式;一切关于战争的规律,都是进行战争的民族、国家、阶级、政治集团为了争取自己的胜利而使用的。战争的胜负,主要地决定于作战双方的军事、政治、经济、自然诸条件,这是没有问题的。然而不仅仅如此,还决定于作战双方主观指导的能力。军事家不能超过物质条件许可的范围外企图战争的胜利,然而军事家可以而且必须在物质条件许可的范围内争取战争的胜利。军事家活动的舞台建筑在客观物质条件的上面,然而军事家凭着这个舞台,却可以导演出许多有声有色威武雄壮的活剧来。

  正:战争的胜负,主要地决定于作战双方的军事、政治、经济、自然诸条件,这是没有问题的……军事家不能超过物质条件许可的范围外企图战争的胜利。

  奇:作战双方主观指导的能力……军事家可以而且必须在物质条件许可的范围内争取战争的胜利。诸葛亮六出祁山,未能成功\,不是诸葛亮兵书读的不好,智谋不够,作战双方主观指导的能力差,主要是因为他的目标超出“物质条件许可的范围”。
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 楼主| 发表于 2003-10-8 22:11 | 只看该作者
战略用的是“正”兵;战术用的是“奇”兵。
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