简要辨识散文和小说

蝉衣cy

临沂风铃 发表于 2018-7-18 21:24
蝉衣老师的看法很有见地，风铃受教。不过风铃觉得拙作应该是小说，有点散文化的叙述方式。

“应该”只具有应然性，不是必然性的。当然，我说的那些也只是基础性的，没什么了不起的。

临沂风铃

蝉衣cy 发表于 2018-7-18 17:39
是很好的抒情叙事散文。就像小野菜老师指出的那样，原作少了小说的修辞手段。不仅仅是小野菜老师指出的结 ...

妖姐说的是，此前也有人说是散文，可我觉得是小说，所以特意请教蝉衣老师，看老师如何去看。没想到，老师也不站我这边。

蝉衣cy

草舍煮字 发表于 2018-7-18 22:01
不知道你的定义从哪来。我的来自《探索》电视片。
文学艺术是人的头脑创作的，难道只有用文字作为工具来 ...

就我所知，文学、艺术、文学艺术是三个概念。
文学的“文”是指什么？民间艺术可以是文学艺术的前奏，不一定是文学艺术，更不一定是文学。比如宋、元时民间传诵的唐僧取经故事，直到《西游记》出现，才是文学的。

临沂风铃

千年女妖 发表于 2018-7-18 22:24
问好丫头当时我看了你那篇文章也觉得是散文，只是不知道怎么说，那些理论的东西我不懂，只是凭直觉 ...

妖姐，晚上好！看到你好开心。我的文章确实颇有争议，所以才来请教蝉衣老师，没想到蝉衣老师没站在我这边

五相子

因出国今天才到家，这些日子无法上网，上来看到了这个《 简要辨识散文和小说 》，先支持一下。读后，对先生的观点是支持的，引据说明问题，但对辨识的界限提到了，下边侃上几句：散文，大体分为议论、抒情、叙事三种。议论性散文，例如随笔、杂感、漫谈之类，更多的是分析，长于议论的特点。抒情为主的散文，则侧重于托物言志，抒发情怀。而叙事性散文，是写一些人物和故事。叙事性散文，包括了报告文学、回忆录、游记等等。报告文学是要及时描述身边所发生的人和事，是不能虚构的。回忆录同报告文学一样是不能虚构的。简括如下，和小说相比，散文含有一些情节，但没有完整情节，有的，有人物和故事，但一般不为目的，不为落脚点。落脚点放在了感想和激情，认识和启迪。远握！

草舍煮字

蝉衣cy 发表于 2018-7-18 23:00
就我所知，文学、艺术、文学艺术是三个概念。
文学的“文”是指什么？民间艺术可以是文学艺术的前奏， ...

文学中的文指什么？对不起，起初是纹饰，后来才是文字。老兄真会望文生义，如此文化岂不是文字化了？那么，那些不能文字化的就不是文化了吧？哈哈，波是水之皮，坡是水之皮，于是滑就是水之骨了吧？
民间艺术不是艺术，民间文学不是文学，只有文人、弄臣写成文字了才是文学、艺术，进入宫廷通过政审了，皇帝老佛爷御批“知道了”，才是文学，哈哈。
好吧，再争无益。文学就是文字的学问，文学艺术只有写成文字了，才是艺术，万岁圣明。

蝉衣cy

草舍煮字 发表于 2018-7-18 23:16
文学中的文指什么？对不起，起初是纹饰，后来才是文字。老兄真会望文生义，如此文化岂不是文字化了？那么 ...

在论坛我最怕涉及这方面的问题，因为在文学发生学方面有太多的分支，阅读亚里士多德的会认可模仿说；喜欢康德的又会指向游戏；热爱西方文学理论的则可能支持宗教作用说；热衷美学的人心里不会放下巫术的源动力；咱们这个国家的官方哲学思想基础只会赞同劳动说等等。可是这些只是艺术发展的早期形式和艺术本质，不是实质性的文学。不管是象形文字、楔形文字还是甲骨文，总之是文字支撑着文学，九年级的历史书上就有关于文字与文学的关系，不只是大学里有。另外咱们的话题太大，我根据这个发帖与老兄探讨的是狭义文学，而老兄使用的却是广义文学——文学即文化：包括了文学、政治、宗教、哲学、历史等一切文化形态。
我可不敢也不想“万岁”。祝福老兄如此长寿吧

草舍煮字

      兄的题目是散文与小说的辨识，简要辨识也是辨识。正文前用了四分之一强的篇幅没有辨识，对于辨识有没有实质用处，且不论，其后，兄先后推翻了把是否虚构作为标准，把是否议论抒情作为标准，把篇幅长短作为标准，把周作人的观点作为标准，把故事是否完整作为标准，等等等等，推翻了这么多的标准，认为它们都不能作为区分散文和小说两种文体的标准。这当中，兄言之凿凿地起誓——“说了半天，是不是小说和散文没有根本性的区别呢？有！”斩钉截铁，掷地有声！好不容易看到结论了——散文比较理性，小说相对感性。那么，对不起兄，愚弟要十分不厚道地用你的逻辑来问你了，散文都理性吗？理性的都是散文吗？小说都感性吗？感性的都是散文吗？然而你对“理性、感性”标准也没有切实把握，因为你在前面加了一个“似乎”——“似乎散文比较理性，小说相对感性。”哦买糕的！说好的“根本性区别”呢？说好的辨识呢

      驽钝的愚弟又回到文章里去找，哈哈，这一句似乎有门儿，因为它的前面有“根本性的差别”五个字——“散文不在情节里的细节上使用那些复杂的技法达到紧密围绕作者的复杂“态度”进行虚构，更关注的是故事整体上的态度。小说则像一位贪心的少妇，她都要。”艾玛，先喘口气。各位大爷大娘，叔叔婶子，Ladys and乡亲们，拜托谁来解释一下。

       最后，对于兄此文的评价，愚以为堪比武侯《出师表》……呃，是出师表的最末四个字——“不知所云”。

文璘

看蝉衣兄和草舍兄你来我往，开坛斗法，好玩。两位接着:草夫子，蝉书生，将进言，辞莫停。吾现在就是迅哥笔下可恶的看客

草舍煮字

文璘 发表于 2018-7-19 08:55
看蝉衣兄和草舍兄你来我往，开坛斗法，好玩。两位接着:草夫子，蝉书生，将进言，辞莫停。吾现在就是迅 ...

哈哈哈哈……要是没有看客，斗法就要散戏啦！

蝉衣cy

草舍煮字 发表于 2018-7-19 07:25
兄的题目是散文与小说的辨识，简要辨识也是辨识。正文前用了四分之一强的篇幅没有辨识，对于辨识有没 ...

跟仁兄是汇报一下还是解释一下呢？
第一、简要是指只使用一个特点来甄别。文章末尾概括性陈述的李广田的以及形式的等，就是这个意思——侧面证明。
第二、“推翻了这么多的标准，认为它们都不能作为区分散文和小说两种文体的标准”。推翻的主要是谁认为的标准？是否应该推翻？“破”的是否有道理？
第三、“说好的辨识呢”：“……二者似乎更难以辨识了。但就叙事来说，散文依然是比较自由的，表现的多是零碎的人生片段，抒发的思想情感比较澄明有纯度，下笔也带有“不经意”的特质。而小说的叙事，则刻意于思想情感的丰富性，在人生、社会生活里，多使用悖论的、让人进退维谷的故事情节，故事情节的进展具有严密又必然的推导能力，所以在布局安排上进行的剪裁、使用的对话等，比散文更讲究，有更加严格的要求。这些是小说的“胎记”，也是小说分化出来的根本依据。这段话可以证明《我与地坛》是散文，不是小说。算是为韩少功与史铁生的争鸣作了结论。”这是走向文章结尾的陈述（二呆子：是否应该放在这样的位置？）。至“二者似乎更难以辨识了”，就是对原文前面的内容——各种疑问进行“画句号”，也是对各种不确定性的容易忽悠人的结语，而“就叙事来说”，就是阐明题目里关于“简要”的一个特点。我想，读到“这些是小说的“胎记”，也是小说分化出来的根本依据”这一句之后，特号的笨蛋都应该读懂了
第四、不用喊他们——“Ladys and乡亲们”，都是这一个“村庄”的，大家知道你“老糊涂”了以后不要再走出你的小院子了，免得回不了家，还得麻烦警察；也不要阅读文章了，容易更糊涂；更不要再去别人文章后留字（说留帖，你容易糊涂）了，容易引起纷争（不使用“争鸣”，怕你不懂）:lol

蝉衣cy

文璘 发表于 2018-7-19 08:55
看蝉衣兄和草舍兄你来我往，开坛斗法，好玩。两位接着:草夫子，蝉书生，将进言，辞莫停。吾现在就是迅 ...

喂，老弟：谁跟你说的你咋知道的？看大呆跟二呆玩，你不着急？我去喝酒了，被二呆气得不行，他老是忘了吃药就出来逛荡

草舍煮字

蝉衣cy 发表于 2018-7-19 10:18
跟仁兄是汇报一下还是解释一下呢？
第一、简要是指只使用一个特点来甄别。文章末尾概括性陈述的李广田 ...

老兄，侧面证明的结论呢？结论就是“二者似乎更难以辨识了”？即使你缩小范围，“但就叙事来说”，其他类型的散文统统不要了，来与小说比较，结论依然如此。你写了这么多，回复了这么多，费了这么多脑细胞，得到这个结论，窃以为不值。简单的问题复杂化，老兄你搞乱了自己和一大批人，唯恐天下不……那啥。你这个标准如何付诸实践，对学习写作者有意义吗？
真理向前一步就是谬误，因为真理有其成立的条件或语境。在散文和小说的区别标准上，也是一样，写实还是虚构，是否以议论、抒情为主，篇幅大小等等，这些普通标准都是在一般情况下成立的。“一般情况”就是一个限制条件。这对初学者来说比较好把握，待其深造后自会有更深的领略。另一种方法就是，把各种可操作的标准一一列出，同时指出其适用限制条件，供学习写作者参考。毕竟这不涉及科学计量和法律责任。
这里是文学论坛，会员大多不是作家。您是个为数不多、不可多得的理论家，面对我们这些文学爱好者，应该降低标准，切实有效地给予帮助。

刘晓斌

蝉衣cy 发表于 2018-7-18 15:53
刘老师太抬爱在下了。一篇带着独自言说目的的小文，企图心已经被先生楼上的草舍煮字老师的留帖显影了。我 ...

别叫老师，我只是一个文学爱好者而已。也许正因为此，平常我习惯于多看，多听，多想

蝉衣cy

五相子 发表于 2018-7-18 23:07
因出国今天才到家，这些日子无法上网，上来看到了这个《 简要辨识散文和小说 》，先支持一下。读后，对先生 ...

在这个看似很小实则很宽阔的旷野上，可说的话很多，能够主张的观点也不少。只要自己通过思考认为比较合理，就好。