礼崩于何时？

草舍煮字

水如空 发表于 2019-12-5 15:27
礼乐治国，大概是周公弄的那一套，还别说，真挺管用的，周朝延续了800多年，是中国历史最长的朝代……
且 ...

西方制度的优越性依然是丰富的，只是被他们玩坏了，抽取了形式的东西一边让大众以为自己做主了，一边方便财团就中取事。
不是东风压倒西风，就是西风压倒东风，已经多个来回了。

秋实

lvhq018 发表于 2019-12-5 16:52
围观吧，写这个烧脑，回复更烧脑。正好在你这里轻松一下。

对哦，你们探讨那么深奥的问题，绕都绕晕了，太烧脑，俺围观便是，能理解多少就理解多少
俺不装，不懂就是不懂，呵呵

lvhq018

秋实 发表于 2019-12-5 19:58
对哦，你们探讨那么深奥的问题，绕都绕晕了，太烧脑，俺围观便是，能理解多少就理解多少
俺不装， ...

有些跟帖谈到的问题，非常发散，想回复完整，又得认真写一个东西才是。它能引发另一种思考，说明跟帖的也是认真的，对作者有益。想多写点又嫌累，时间也不允许，只能遗憾。但思考带来的烧脑却是真的，男人乐此不疲。而女人则可以轻松说“搬个板凳坐下看热闹”，很惬意。

槐安.

e e  e
很腻害的文文，所以偶只好挠挠脑袋瓜子。。。

礼是啥，崩的又是哪家的礼

fonyuan

禅让这事，本来就是儒家编造出来的。实际上根本不可能的。
其实这类史，不必究它，因为毫无意义。
而且大部分是胡编的。多数情况下是儒家系统编造而成。
因为儒家是向后看齐的，所以在儒家眼里，过去的永远最好，今天不如昨天，
如果不向后看齐，明天就更加糟糕。
如空说的对，儒家是不懂经济学的。所有的战争和发展关键是对经济制高点的争夺。
但为了保证自己的说法有人信，怎么办？编造一些圣人仁治的谎言，就像西方编造上帝一样。。。
因为这些东西无法证明，也不法证伪。。。什么禅让啊，什么仁心啊，这些都是鬼扯。

孙姜

喜欢这种有价值的争论。没有好的观点可以输出，只能围观助阵了

lvhq018

槐安. 发表于 2019-12-5 23:43
e e  e
很腻害的文文，所以偶只好挠挠脑袋瓜子。。。

槐安.最近怠惰，不知忙什么。
“礼”是啥？“示”“乚”成“礼”，“乚”谓玄鸟，隐涩象征，“示”谓展现，合起来是以虚无缥缈的东西警示人遵从，则礼成，漂亮话是“天垂象，圣人则之”，俗称“扯淡”。
“崩”的是王家的礼，漂亮话是“道德日下，人心不古”，俗称“别扯淡了”。
不知解释通了吗？

lvhq018

fonyuan 发表于 2019-12-6 08:12
禅让这事，本来就是儒家编造出来的。实际上根本不可能的。
其实这类史，不必究它，因为毫无意义。
而且大 ...

“禅让”是相对于“推翻”而言，它避免了大规模战争。活人权利交割无非两种，一种是和平交割（这里包括小规模展示肌肉），一种是武力夺取，前者称为“禅让”，后者称为“革命”。被胁迫无奈交权、禅让包括民主交割、提前把权利移交给接班人，当然，也包括主动辞职。被胁迫无奈交权，双方为了面子，也会示众为友好协商的结果。让者可能万般不愿意，但仍然因为道德的、法律的、情感的、实力的等原因，交出权利，所以让者往往被戴上“高风亮节”的桂冠，因为毕竟没有动用大规模国家机器。古今中外，禅让之事多如牛毛，只是不断更换马甲而已。我们把“禅让”神秘化或高尚化，与禅让本身无关，是我们自己理想主义了。
孔子亲民，自然希望权利交割相对和平进行而不是以战争手段进行。既然必须交割，为什么不主动交给更有能力的人呢？这也许是孔子的引导初衷。他希望如此而已。制度演变也可以和平进行，当代社会更是有无数实践。

lvhq018

孙姜 发表于 2019-12-6 10:17
喜欢这种有价值的争论。没有好的观点可以输出，只能围观助阵了

独乐乐不如众乐乐，参观不如参与。

fonyuan

lvhq018 发表于 2019-12-6 11:14
“禅让”是相对于“推翻”而言，它避免了大规模战争。活人权利交割无非两种，一种是和平交割（这里包括小 ...

按你的说法，权力交接，在以前就两个方式，一个是禅让，另一个就是武力。
但你说的禅让和我所说的禅让是两回事。
你把不得不让，也说成禅让，并美化之，当然你说这是儒家让你这么讲的。
而实际上这不是禅让。至少不能算，这只是武力的一种变形。
禅让是一种主动地让出权力的意愿，不是被动。
而交出权力，在野蛮和封建时代，基本不可能，直到现代用法律制度约定，超过时长之后不能继续，也扯不上禅让，是不得不为之。
所以古代这些所谓的禅让，不过是儒家编造出来哄人的把戏罢了。儒家更懂得人性恶，编造出来这些东西，可能是为了避免进一步的武力升级。但这和真实的禅让无关。
禅让仍然是一种理想的权力交割形式，但从未真实发生过。;P唬人的。别信;P

lvhq018

fonyuan 发表于 2019-12-6 13:13
按你的说法，权力交接，在以前就两个方式，一个是禅让，另一个就是武力。
但你说的禅让和我所说的禅让是 ...

前几天我吃“肉炒口蘑”，顺便问了饭馆老板一句：“口蘑是罐头吧？”他利索地回答：“不是。”我很惊讶，因为通常口蘑都是罐头装的，我并没见过鲜口蘑。老板很快从厨房拿出一个铁罐装的口蘑罐头，一边让我看一边说：“你看，我们用的是铁罐，不是罐头。”我于是明白了，他对罐头的理解是“玻璃瓶装的才叫罐头，铁桶装的叫铁罐，不是罐头”。明白了就好，我已经知道答案，所以没跟老板再说什么。
fonyuan把“让”的最高尚部分摘出来叫“禅让”，我把“非暴力的让”叫“禅让”，事实没什么分歧，确因为“禅”惹了祸。

草舍煮字

lvhq018 发表于 2019-12-4 22:43
如果我相信网络所言，就没必要写此文了。也许我的判断不对，但想给读者提供另一种认识途径和观点。我们最 ...

呵呵，你这不是反对，是排除。反对需要论据，包括另一种认识途径。

fonyuan

lvhq018 发表于 2019-12-6 16:11
前几天我吃“肉炒口蘑”，顺便问了饭馆老板一句：“口蘑是罐头吧？”他利索地回答：“不是。”我很惊讶， ...

你这属于强词夺理。;P;P
非暴力的让，不能叫禅让。按你的理解，特朗普把权力交给下一任，也算禅让。
但老特是肯定不同意的。
现在口蘑，确实罐头装的非常少了。东北可能多一些。

lvhq018

草舍煮字 发表于 2019-12-7 10:08
呵呵，你这不是反对，是排除。反对需要论据，包括另一种认识途径。

只是把素材串起来，得出自己的分析结果，并不想否定谁或其他观点。

lvhq018

fonyuan 发表于 2019-12-7 12:29
你这属于强词夺理。
非暴力的让，不能叫禅让。按你的理解，特朗普把权力交给下一任，也算禅让。
...

特朗普把权力交给下一任，也算禅让，我就是这样认为的。虽然这基于民主制度，但结果一样。
fonyuan生活在东北，有口福！