再谈怎样看待两革---兼与武先生探讨

夫子山闲人

这种探讨交流好
我再看看相关文章
一块学习一下

云端

玉德的下一篇文章，我看到第三遍才看清楚，原来是两革，之前一直以为是《两“岸”融合才是绿水青山》
坦白说，之前看玉德的字多是喜欢看回帖，主贴包括解读新闻都没太细看，因为新闻太多了，看不过来。最近几篇，学到许多东西，感觉您不是在写杂文，而是在深入细致科学务实地分析事务，思考解决问题的办法。敬重。您是在做事，您的文字具有实践意义，而不只是过过嘴瘾。。

云端

顺便说下，407版主和海凹，还有玉德的讨论都很平和，这样的交流即便观点不同，但态度可敬。
大家现在似乎都脱离了文学本身而更倾向于事件本身对真理的探求。现在谁说服谁意义不大，更重要的是能倾听各种声音。民主，不就是这样的吗？
要不然，吵来吵去，最后我都听烦了，恨不得哪天我当了管理员，就一拍桌子，拉下去，谁也别搀和。呵呵

陀螺

要是我有权力聘请你当管理员，我肯定支持你的这种做法。同感！

一水

一件“事”，一种“利益”。讨论起来确是很费脑筋。不过，也是促动。

问好玉德老师。

玉德

回一水：从提出到现在，一直在整理思维，确很费脑筋，前进也难。

同时谢谢楼上各位。

武俊岭

既然玉德专门发贴回答我的问题，我只好说两句了。
一，玉德是一个认真的人，这点让我敬佩。
二，讨论问题，研究学习，必须以民族利益或者说人民利益为重；其他的，不能考虑；不能曲学阿世。玉德显然不是曲学。
三，当实践证明某理论不行时，此理论肯定是不合国情的。
四，人民当家作主、对干部有效监督，这两点不在体制上动大手术，是不可能实现的；对此，我十分悲观。更不用谈三权分立了。哪个会举刀自割其生殖器的？话有点粗了，呵呵，没办法。
五，现在的好多名词，已失去意义，为什么不能创新一下呢？阶级斗争、阶级、无产阶级、资产阶级什么的。我看现在，可以简单地划分：有钱者、少钱者、无钱者。也就完了。
六，玉德看样子是忧国忧民的，但建议治学路子更宽一些。多看看中国书，更会知道我们的国家是从什么样的情形下过来的——漫长如黑夜的封建社会，又没有像西方那样的“文艺复兴”大潮的冲击。知此，便可知文革是什么性质的了。
我时间很紧，只发这一贴吧。

[ 本帖最后由 武俊岭 于 2010-7-15 09:38 编辑 ]

lqm407

　　对这一篇文章，我最欣赏的是这么几句话：“不倾向用文革的方法反腐败，是因为它只能有效地减少并不能从根源上消除腐败，文革后期开后门，实际上是一种亚腐败，随着小腐败和亚腐败积累，大的腐败和大的矛盾逐渐形成，七八年再来一次代价太大，尽可能用较小代价取得文明的进步，这是一个成熟的民族应当坚持的原则。”“不倾向用文革的方法反腐败，更因为它无法补丁一个致命的漏洞。”
　　这也许就是我们的共同语言。
　　对当前的腐败等现象，我是深恶痛绝的。我相信江天上的微风、李明、武俊岭、太阳神、海凹，包括你玉德等人都是深恶痛绝的。这是共识。分歧是解决这问题的思想观点与方法。
　　我与微风等人认为，腐败现象问题必须解决，办法是体制改革，是法制与民主，是行之有效的制度的建立，是监督机制，是加大治理力度，而决不是那行之倒有效但负面太大的斗争运动一类方式。
　　从你们众多的文章中看出，好象你们认为：消灭腐败现象的唯一办法就是学习毛泽东的那一套，就是大搞阶级斗争，大搞专政，大搞运动，用严酷的人治、高压手段来消灭腐败现象。而且，现在腐败现象的盛行就是放弃了阶级斗争，放弃了政治运动的结果。
　　是的，严酷的人治高压手段是能够减少或者消灭腐败现象的。象现在的朝鲜，除了金正日等几个人的情况不清楚之外，人相信朝鲜基层领导的腐败现象是很少很少的，甚至可以说朝鲜是世界上最廉洁的国家。因为他们不敢，人治社会的压力太大了，严酷的整治没有人承受得了，除非是不怕死的人。毛泽东时代，经常搞运动，经常整肃人，干部们也不敢腐败（当然，并不是没有腐败现象，象你说的走后门等“亚腐败”现象还是有的，但远远没有当前社会这么严重。这是事实。这在我们之间没有什么争议。可在这里，我只是说腐败等现象，并没说公平、公正和所谓的“人民当家作主”等问题。这些问题我会在我今后的文章中加以比较与评说。）
　　你说你不倾向用文革的方法反腐败，我十分赞成。那用什么方法呢？一说起欧美国家的“那一套”，你们也深恶痛绝，说他们也有腐败现象（我相信，腐败现象每个国家都有，但有个程度问题、大小问题。）那用谁的呢？
　　现在，也有一些“资本主义”国家，也有一些不是“资本主义”的国家，他们将国家治理得比较好，腐败现象比较少。这说明，他们是比较成功的，我们可不可学习学习他们的作法呢？比如说瑞典、新加坡、德国，还有香港等。这些国家经常搞运动吗？经常搞“阶级斗争”吗？经常强调专政吗？没有。他们凭的是制度与措施。应该说，所有将国家社会治理得好的办法、经验，都是人类的文明智慧。治理国家，既要成本小，又要效果好，这要求我们学习所有的先进经验。
　　这也说明，离开“专政”“斗争”那一套也是能够建立建设清正廉洁的国家与社会的。瑞典他们的办法与措施也能“挽救”刘清山、张子善、文强这一类人。不学习欧美国家，瑞典等国家的经验该能学习吧？
　　总算与玉德先生有了一点“共同语言”。

海凹

原帖由 lqm407 于 2010-7-15 13:05 发表
　　对这一篇文章，我最欣赏的是这么几句话：“不倾向用文革的方法反腐败，是因为它只能有效地减少并不能从根源上消除腐败，文革后期开后门，实际上是一种亚腐败，随着小腐败和亚腐败积累，大的腐败和大的矛盾逐渐形 ...

对于腐败问题，大家的确观点一致。还有诸如，社会治安、民心涣散、道德沦丧等问题，大家都是一致的。争论的确就在选择什么路径。
民主、法制地确实好办法，但是要有一个民族接受的过程。中国这些年一直在搞法治，但是并没有进展，局势恰恰在进一步恶化，法律只能沦为当权者的工具。（法律本来就是统治阶级的工具）一个政策，先有决策者提出，美国上个议会就是法律，中国上个人代会就是法律。这是形式，关键要看能不能保障他的立法是不是代表全民，活着大多数人的利益，看他执行是不是公正。立法、执法，本身都是政治。没有了好的政治基础，谈什么法治？
文革办法消除腐败本来就没有可能，不是要不要的问题。中国在发生文革的历史条件、历史时机没有了。
美国民主不是人类唯一的途径。再说那种方法并不是什么独创。在人类原始阶段就已经实践过了。民主只是表现形式不同而已。西方有哲学，不能说东方没有哲学吧？

阶级斗争不是强调了就是阶级斗争，不强调了就不是阶级斗争。这个东西不是用宣布来决定的。
美国的民主议会上炒得很凶，背后搞调查，搞斗争也很严酷，那不是阶级斗争吗？只不过老美说我那不是斗争，我那是民主，然后大家都觉得哦，那就是民主。美国民主虚伪的方面也要看见。

[ 本帖最后由 海凹 于 2010-7-15 14:47 编辑 ]

云端

十分欣赏并支持10楼11楼lqm407和海凹讨厌的态度和深度.这样的讨论值得推广.

玉德

原帖由 武俊岭 于 2010-7-15 09:37 发表
既然玉德专门发贴回答我的问题，我只好说两句了。
只能出来说两句了。
四，人民当家作主、对干部有效监督，这两点不在体制上动大手术，是不可能实现的；对此，我十分悲观。更不用谈三权分立了。哪个会举刀自割其生殖器的？话有点粗了，呵呵，没办法。
五，现在的好多名词，已失去意义，为什么不能创新一下呢？阶级斗争、阶级、无产阶级、资产阶级什么的。我看现在，可以简单地划分：有钱者、少钱者、无钱者。也就完了。
六，玉德看样子是忧国忧民的，但建议治学路子更宽一些。多看看中国书，更会知道我们的国家是从什么样的情形下过来的——漫长如黑夜的封建社会，又没有像西方那样的“文艺复兴”大潮的冲击。知此，便可知文革是什么性质的了。

...

.
        前3点于理论无关，就不回了。
        第4点，在体制上动手求，赞同。但体制分政治体制经济体制，在哪个上动大手术哪个上动小手术，由此区分了当今流派和观点。先生悲观有几分道理，悲观转为绝望就哀了。
        第5点，有钱者，中大奖得500万是有钱者(较有钱者)，雇工剥削得500万也是有钱者，两个有钱者是不同的，关键看钱是不是进入生产领域转化为资本有剥削产生。先生“有钱者、少钱者、无钱者”的简单划分，会把一些很重要的不容忽视的经济现象给简单掉了。
    第6点：中世纪黑暗，中国是人权黑暗，欧洲是神权黑暗，“文艺复兴”产生的文化背景是不同的，而且伴着文艺复兴的还有羊吃人和奴隶贸易等丑恶，因此也实在不必把它的作用高估，它也不是中国未来光明的必要充分条件。

水如空

君子合而不同。这种探讨的态度值得大家学习和尊敬！

玉德

.

    回lqm407先生，说一下咱们共同之外的不同吧。
    “分歧是解决这问题的思想观点与方法。”，这是您说的，很对，尤其是方法，思想观点映在其中。

    1、我与微风等人认为，腐败现象问题必须解决，办法是体制改革，是法制与民主，是行之有效的制度的建立，是监督机制，是加大治理力度，而决不是那行之倒有效但负面太大的斗争运动一类方式。
    解决腐败的方法也在体制上。但这种体制改革必须有个方向把舵，有个主义定位。我国的现实情况，一味强调法律，只从法制中找办法，这就有可能把现代社会的一些不公正结果合法化、把不公平现象法律化。我在本文和《法律的无奈和无赖》都提到这种担忧，不多谈了。
    在法制建设的同时必须有一个基础的恢复与巩固，即生产资料的公有制，而这就牵涉到对文革十年和建国前30年的认识。
    于是有了咱们的不同。

   2、是的，严酷的人治高压手段是能够减少或者消灭腐败现象的。象现在的朝鲜，……甚至可以说朝鲜是世界上最廉洁的国家。……毛泽东时代，经常搞运动，经常整肃人，干部们也不敢腐败（当然，并不是没有腐败现象，象你说的走后门等“亚腐败”现象还是有的，但远远没有当前社会这么严重。这是事实。这在我们之间没有什么争议。可在这里，我只是说腐败等现象，并没说公平、公正和所谓的“人民当家作主”等问题。）
    为了清晰，引用时把您的一些话简略了，但愿不曲解本意。
    您在这里是否注意到了一个有趣现象：朝鲜的廉洁和开放中国的腐败严重。
    今天的中国是什么国家呢、人治、法治、半人治半法制？
    如果是人治，那说明后30年的实践并不太成功，弄出个两极分化和朝鲜又没实质区别。
    如果是法制，又说明了现今的法治和腐败有因果关系。
    如果半人制半法制，处在人治向法治的过渡中，它就要反思过渡的代价是不是代价，有没有更好的办法。
    实际上分析朝鲜、中国(毛泽东时代)腐败很少原因时，你只注意到了人治现象，却没有分析一个更重要原因------生产资料公有制，就是您所谓的“人民当家作主”问题。
   人治下的怕死并不是决定因素。打击吸毒严厉不严厉，死刑多多，还不绝如缕。
   
    3、一个社会最大的腐败是两级分化。因为它把不公平合法化了，把自由民主平等从经济领域排除了。你在上文说“只是说腐败等现象，并没说公平、公正和所谓的‘人民当家作主’等问题”。我把二者联起来了。
    欧美国家分权防腐可以学，但它只是一种技巧，平台还须在社会主义中找。

玉德

原帖由 李明 于 2010-7-15 17:28 发表
看来走资派还在走。怎么的。

严重赞同。