回答李明版主

太和五中张奇

很有价值的引用，值得一读

漠北雪莲

著名作家杨显惠的《夹边沟记事》值得各位一读。

冷晰子

建议玉德老师读读岳南老师的《南渡北归》。前两本，我读得比较顺畅，第三本，我有点不忍读。那些对国家对民族满怀希望而留在了大陆的一代学者、大师，他们的命运，让人扼腕。而跟随蒋介石去了台湾的学者们，虽有诸多不如意，但终得善终。

漠北雪莲

原帖由 入归鸟 于 2012-1-3 17:41 发表
《夹边沟记事》-作者杨显惠通过事实，记叙了久被尘封的往事，即上个世纪五十年代后期至六十年代初期，在荒无人烟的河西走廊、茫茫戈壁，几千名因言获罪的人们，如何被迫劳教或劳改。在那个时代，在我们伟大的祖国，一 ...

这是一段尘封四十年的历史，当年的幸存者散落在各个角落，没有人问过他们到底发生了什么，当年的死难者早已化为白骨，连他们的后代也不知道埋在何处。幸亏杨显惠这位有良知的作家，不辞辛劳，四处寻访，历经数载，终于揭开了历史的真相。

　　是《定西孤儿院纪事》的姊妹篇，被誉为“中国的《古拉格群岛》”。书中所指的夹边沟，为甘肃酒泉一个羁押右派分子的劳改农场，从1957年开始关押的近三千人，至1960年底幸存者已不足一半，是一处充满了苦难、饥饿和死亡的伤痛之地。

李修玲

什么是无赖？就是把自己的粉丝硬是要指给别人，这不是强盗逻辑是什么。
别看你是版主，你的粉丝别人就不一定认，你想世界上的人都如你一样强盗么？

lqm407

　　（关于三年灾害时饿死人的材料，我也有一些。主要是为了写《幽灵飘荡的洮河》，我的某文友在各地档案馆收集了大量的材料。在帮助整理过程中，我心灵一直在震动。关于那几年甘肃饿死人材料基本上齐全。我本想将它打出来，但因太多，我没功夫花费时间。现在，我看到了冯客教授的这篇文章。他是经过大量的调查取证获得材料的。现贴出来大家看看。如果有人认为材料与数字不实，那可以将他认为真实的数字与材料说出来，让大家听听。）　　　　　
　　　　　　　

　　　　　　　　　　　《毛泽东的大饥荒》作者原序　　冯客
   一九五八-一九六二年间，中国陷入了人间地狱。中共中央主席毛泽东带领全国投入疯狂的大跃进，企图在十五年之内赶上并超过英国。毛泽东认为，中国有广大的资源，即数以亿计的劳动力，足以一举飞越他的竞争对手。他没有仿照苏联单一发展工业的模式，而是“两条腿走路”：发动广大农民同时改造农业和工业，把经济落后的现状，转变为物质极丰富的共产主义社会。为了追求乌托邦天堂，一切都集体化了，把农民集中在庞大的公社里共同生产劳作，这些公社就是共产主义的试验性标志。农民被剥夺了他们的工作、他们的家园、他们的田地、他们的财产和他们的生计。食物由集体食堂根据工分按勺分配，于是就成为迫使人们服从党的领导的武器。多达一半的农业劳动力被迫投入大修水利的群众运动，这些大规模的蓄水工程的所在地往往离家很远，劳动者必须在那里长时间地连续工作，缺乏足够的食物和休息。这场实验最终为国家带来了史无前例的灾难，夺走了数千万人的性命。
至少四千五百万人非正常死亡相比同类的灾难－－例如波尔布特、希特勒或者斯大林统治时期的灾难－－发生在中国的情形有所不同，即，大跃进期间发生的灾难的真正规模至今鲜为人知。因为长期以来，共产党的档案是不公开的，是机密，只有极少数持有证明信的最受信任的历史学家才能看到。但是最近，新档案法出台，大量档案资料得以向专业的历史学家开放，这就使得学者们对于毛泽东时代的研究能够较为深入。本书参考的档案文件多达一千余份，历经几年收集，从数十个党的档案馆中遴选，包括位于北京的外交部，还有来自河北、山东、甘肃、湖北、湖南、浙江、四川、贵州、云南、广东等省的材料，分布在全国不同地区的市县档案馆，行政级别虽然较低，但其资料同样珍贵。收集到的材料有公安部门的机密报告，党内高层会议的详细纪录，未经删节的重要领导人讲话，农村工作研究，大规模死人事件的分析，对死亡数千万人负有责任的干部们的检讨，大跃进晚期派去的特别小组对饥荒真实程度的调查，农民抵制集体化运动的综合报告，秘密意见调查，以及普通群众的上访信等等。这些浩瀚详细的卷宗推翻了我们对大跃进的理解。例如，关于最终的死亡人数，迄今为止的研究者只能根据官方的人口统计数据下结论，其中包括一九五三、一九六～四和一九八二年的人口普查数据。他们估计，非正常死亡人数在一千五百万到三千二百万之间。但根据公安部门同期整理的报告，以及大跃进最后几个月内中共汇编的大量秘密报告显示，上述数字是远远不足的，灾难的实际程度要严重得多：从一九五八到一九六二年间至少有四千五百万人非正常死亡。高压恐怖和制度性暴力无处不在“饥荒”或“大饥荒”，这两个词常被用于形容毛泽东时代那四五个年头，但它无法概括过激的集体化运动所导致的各种死亡情况。同样，不负责任的“饥荒”二字有助于形成一种流行的观点，即死亡是由于经济计划匆匆上马、执行不善的无心之失。通常也不会将毛泽东、大跃进与大屠杀联系起来。一般认为，中国当时的情况和缓得多，这是沾了柬埔寨或者苏联的浩劫的光，与两者相比仿佛如此。但本书披露了新的证据，显示大跃进期间高压、恐怖和制度性暴力无处不在。这归功于中共自己汇总的极尽详细的报告，我们从中推断出，一九五八－－一九六二年间，粗略估计有百分之六到百分之八的死者是遭酷刑致死或直接处决的－－仅此一项至少有两百五十万人。至于其他受害者，有的是被有意克扣食物而饿死的，还有许多死于衰老病弱或丧失劳动力－－因为不劳动就无法得到维持生命的食物。被故意整死的人，有的因为富裕，有的因为干劲不足，有的因为直言不讳，还有的仅仅是莫名缘由不讨食堂掌勺人的喜欢。当地干部出于压力，千方百计迎合上面下达的指标，只抓数字，不顾人命，间接导致不计其数的人因此丧生。物质极大丰富的空头支票，不仅造成人类历史上最惨重、规模最大的死亡，还给农业、贸易、工业和交通带来前所未有的破坏。钢铁产量被视为经济发展的神奇标志，于是锅碗瓢盆和农具都被扔进后院的熔炉以增加铁水的产量。兴办万猪场本来是让家家户户有肉吃的伟大宏图，但事与愿违，牲畜数目骤减，不光因为大量宰杀供应国外，还因为是成批牲畜病饿而死。原材料和资源随意配置，加之工厂领导们为了增产无视生产规程，使浪费越来越严重。人人都在偷工减料，盲目追求更高产量。生产出来的劣质产品堆积在铁路两边如同废物。腐败渗透到日常生活的每一根纤维，从酱油到水坝一起变质。交通系统陷入停滞，最终全面瘫痪，再也无法负荷计划经济的需求。价值上千万元的货品堆积在食堂、宿舍甚至是马路上，就此烂掉或者生锈。浪费到了无以复加的程度，谷物堆积在尘土飞扬的阡陌之间，而人们则在啃树根或者泥巴裹腹。本书同样记录了“跑步进入共产主义”如何造成人类历史上对财产的最大程度的破坏－－超过第二次世界大战的任何一次轰炸。百分之四十的民房变成瓦砾，有的被推倒，用来制造肥料、建设食堂、安置农民、修建公路、留出空间创建更美好的明天，甚至什么都不为，单单为了惩罚住在房子里的居民。自然界也未能幸免。我们永远无从得知大跃进期间究竟减少了多少森林面积，我们知道的是，在某些省，长期过度砍伐所毁掉的树林高达一半。河流和水道同样遭殃：水坝和运河遍布全国，数以千万计的农民参与修建，耗掉巨大的人力和财力，绝大多数毫无用场，反而成为祸患，导致泥石滑坡，河流淤积，土地盐碱化以及洪水泛滥。毛刘周形成的利益链和派系联盟因此，本书并不局限于论述饥荒本身。它披露了许多灾难的细节，详细记下毛泽东如何在一个濒临崩溃的社会和政治制度上建立自己的威信。随着灾难的展开，毛泽东对批评自己的人残酷打击，以维护自己作为中共领袖不可替代的地位。然而，饥荒结束之后，形成了一些对毛不满的新的派系：为了牢牢把握政权，毛泽东不得不发动文化大革命，将整个国家搞得天翻地覆。大跃进是中华人民共和国历史上最关键的事件。若想真正了解共产中国，必须将大跃进放在整个毛泽东统治时代的核心位置来考量。从更宏观的角度说，现代社会致力于如何在自由和制度之间寻找平衡；而发生在那个时期的灾难，则时刻提醒人们：把国家干预当作解决社会矛盾的良药，实在是错上加错。本书提供了新的线索，说明一党制政体下权力如何运转。政治学家研究大跃进背后的政治，都是基于官方声明、半官方文件或者文化大革命时期流传的红卫兵材料，但这些经过审查删剪的资料无法透露内幕。人们无法完整地了解核心领导人的真实的所言所为，除非北京的中共中央档案向研究者开放。这在可以预见的将来是不可能的，但在省级档案中可以找到许多关键性会议的纪要，因为地方干部经常参加重要的党内会议，以随时领会北京的领导意图。这些档案披露了领导层的另一面：随着一些极机密的会议内容逐步为人所知，我们看到中共内部成员之间的勾心斗角互相倾轧。其中毛泽东的面目很难令人恭维，与他精心树立的公众形象相差甚远：谈话漫无边际，老子天下第一，沉湎于陈年琐屑，开会时擅长虚声恫吓，最重要的是，他无视人民死活。我们知道，是毛泽东一手策划了大跃进，因此对于此后的灾难，负有主要责任。为了实现目标，他使出浑身解数，协商、哄骗、煽动他的同僚，有时还要折磨或者迫害他们。他不像斯大林，不是把他的对手投入地牢处决，但他有权罢他们的官，撤他们的职－－作为党内的最高统治者，他还有其他许多特权。赶超英国的运动是毛泽东发起的，几年后他勉为其难地允许他的同僚重新采取较为和缓的经济发展政策，大跃进才算寿终正寝。但如果刘少奇和周恩来这两位权势仅次于他的领导人带头反对的话，他也不可能一意孤行。刘周二人轮番驱策党内其他高干支持毛，由此形成的利益链和派系联盟一直深入到基层农村－－本书对此首次作了记录。党内的残酷斗争无情打击，使表现一般的干部被撤职，而强横霸道的角色则借助于从北京刮出的极端过激主义的狂风，横行不法。这样那样的隐蔽的抵制和颠覆本书最重要的工作是，将这场灾难的两个层面结合起来分析，在此之前的研究都将两方面孤立起来。我们必须把中共权力中心－－中南海－－内发生的事件，和普通百姓的遭遇结合起来。除了个别基于访谈的农村调查报告，根本没有任何关于毛泽东时代的社会史，更遑论大饥荒了。正如档案中的新证据所显示的，这场灾难远远不能只归咎于毛泽东一人。中共汇编的大量文献展示了该党统治下百姓生活的方方面面，这些文件颠覆了老百姓仅仅是受害者的观念。尽管共产党对内对外都在宣传本制度的稳定有序，但它从来没有能力把它制定的宏伟蓝图成功地实施过，因为总是遭到这样那样的隐蔽的抵制和颠覆，这种抵制和颠覆在任何一个民选政府的社会中都是闻所未闻的。和有民选政府的社会相反，在实行严酷纪律的共产社会里，决策层的错误导致整个社会机器发生故障陷入停顿。从档案和访谈中暴露出来的，是个正在解体的社会，是个人各自为战，但凭本能求生、不择手段的社会。所以，正是极端激进的集体化运动本身起着破坏作用，迫使各阶层的人大家都想方设法规避、削弱或者利用中央（兴公灭私的）政策，暗中演化成（极度自私自利的）利益驱动，而这正是中共致力消灭的对象。随着饥荒的蔓延，普通人要想求生，必须越来越依赖于各种反常的手段，诸如撒谎蛊惑、私藏欺瞒、行骗偷窃、巧取豪夺、玩弄谋术，诸如此类，和国家周旋。正如罗伯特．赛韦斯（Robert Service）所指出的，在苏联，这些现象并没有使国家机器停止运转，反而像润滑油一样防止整个制度完全陷入停顿。“纯洁无私的”共产主义政体，不可能提供足够的动力推动人民合作，而没有一定程度的利益驱动，它只能走向毁灭。共产党真想长久维护其统治地位，就得时不时地违反自己的共产纲领。只有反抗，才能生存。从农民私藏粮食到地方干部造假账，群众发明了种种求生存的方法，同时也延长了政权的寿命，从而成为制度的一部分。混乱是共产主义者的生存方式，人们靠说谎求生存，结果是信息被一路纂改到党的主席那里。计划经济需要大量录入精确的数据，然而在每一个层面，目标是失真的，数据被夸大，和地方利益相冲突的政策则不被理睬。在求生的驱使下，个人创造性和批判性的思维都必须被压制，终于形成了长期的封闭僵化。堕落成为习惯导致更大的破坏有些历史学家会把这种生存行为解释为“抵抗”的证据，或者是“农民”反抗“国家”的“弱者的武器”。但是各个社会阶层都有自己的生存技巧，如果大饥荒期间从上到下各式人等偷窃粮食都算“抵抗”行为的话，这个党早该垮台了。乍一看，普通百姓的抵抗占据道义上的优势，这种抵抗文化很容易被赋予光荣色彩。实际上，面对有限的食物，一个人吃饱往往意味着另一个人挨饿。农民把粮食藏起来，城里的工人就没有饭吃。这个工厂的职工在面粉里掺沙子，到头来总会有人吃进嘴里。那不过是绝境之下的生存方式，不能把它浪漫化，就好像不能将世界看成非黑即白。事实是，集体化从不同角度逼迫每一个人作出艰难的道义选择。堕落一旦成为习惯，势必导致大规模的破坏。普里莫．列维（Primo Levi）在关于奥斯维辛集中营的回忆录中提到，幸存者很少是英雄：在一个奉行弱肉强食原则的世界里，谁把自己凌驾于他人之上，就意味着他的道德观已经蜕变。列维在《被淹没的和被拯救的（The Drowned and the Saved）》一书中有个灰色地带，描写几个同住的人，为了获得一份额外的食物，不得不背叛自己的伦理道德，以求生存。他尽量不评判，只叙事，层层展现集中营的日常生活。这也是本书的主旨之一：让读者理解大灾大难期间人类行为的复杂性。中共档案首次使我们能够进一步了解半个世纪之前人们所做的艰难选择－－无论是最高决策者，还是远离北京的茅屋里饥饿的农家。本书前两部分考察大跃进是怎样展开的，背后的原因是什么，确认几个关键的转折点，详细说明千百万人的命运如何被寥寥几个最高领导人的决定所改变。第三部分考察破坏的程度，从农业、工业、贸易、住宅到自然环境。第四部分展示宏伟的蓝图如何在普通百姓的生存斗争中变形，其后果没有人预料到，也很少有人完全认可。城里的工人偷窃、怠工或者蓄意破坏计划经济；农民则采取形形色色的手段以保命，从直接吃地里的青苗，到背乡离井逃荒活命。还有人抢粮仓、纵火烧党委办公室、袭击货运列车，偶尔还组织起来，武装对抗政权。但在森严的社会等级制度下，人民处于最底层，他们反抗求生的能力是极其有限的。其中有些人相对更加脆弱，第五部分关注的就是儿童、妇女和老人的状况。最后，第六部分试图分析人们的致死之由，从意外事故、疾病、折磨、被谋杀、到绝食自杀。本书最后《关于引文来源及参考书目的说明》较为细致地解释了从档案文件中取证的情况。－－原载：《动向》，2011年0月号http://www.chengmingmag.com/t314/select/314sel27.html

陀螺

江天的各位兄弟姐妹就是比别的地方的人的有个性，新年里还在为去年的分歧争个热火朝天。佩服！

云端

原帖由 陀螺 于 2012-1-3 21:49 发表
江天的各位兄弟姐妹就是比别的地方的人的有个性，新年里还在为去年的分歧争个热火朝天。佩服！

嘿，我今上来有事，本来都下去了也本不想再卷入这话题，居然看见你了，特又来！这哪是去年的事，都去好几十年的事啦。别的不说，在玉德这帖里插个队，问候。你别回我，先下去了。：）

顽主

说到吃不饱，原因之二是，日本投降后，又被美帝国主义分裂了朝鲜。金日成主席想统一朝鲜，受到美国的干预。南北统一是朝鲜、韩国的共同愿望。但美帝出于瓜分占领朝鲜半岛的目的，不允许朝鲜统一，因一直受到美国的威胁，国家只好始终处在备战状态。尽管如此， 1970年代——也就是中国搞文化革命时期，朝鲜的人均收入是800美元，比中国好。他说就是电影《鲜花盛开的村庄》、《摘苹果的时候》表现的时期。到了1980年代，又受到美国威胁，国力大量用于国防，不能专门进行经济建设。他不愿说的是1960、70年代朝鲜经济是在中国和前苏联的帮助下复苏的。他说中国文革时，他们经济状况比我们的好，应该是真实的，那时我们经济已经濒临崩溃。据外交部一老同志的回忆文章说：“仅1972年，我国给阿尔巴尼亚的各种无私援助，平均到他们国家每个人头上，达一人5000元人民币之多。这时我国农民的人均收入大约还不到100元，行政级别低的干部工资是37.5元。”这种勒着肚子搞的社会主义援助与其说是喂奶不如说是挤血。有一名在联合国粮食署参加调查朝鲜粮食问题的中国年轻人（以下引用简称“年轻人”），在朝鲜有二个多月的较深入了解，他在网上的一篇文章中有如下的介绍和分析：

顽主

1997年以后的三年里，朝鲜因自然和人为的各种原因，经济处于濒临崩溃的边缘。这段困难时期，朝鲜官方称之为“苦难的行军”。最严重的是缺乏粮食，没有市场经济，吃供应粮食的城市居民，居然几个月都领不到供应粮。朝鲜官方封锁一切真实的消息，无从知道那三年究竟饿死了多少人。从熟悉的朝鲜人口中得知，许多地方连树皮草根都吃光了……。

他们将一切矛盾归结为美帝国主义、一切仇恨归结为美帝国主义。

顽主

我印象中的朝鲜，只要是在医院的工作，没有不令人羡慕的。在朝鲜，“关系”学这个概念与国内比较，我个人感觉更甚，你没有一定的关系，在那里更难生存。你要是有个一般病情，头疼脑热的，朝鲜老百姓是干挺或者采取土医治疗，要是有需要动手术的病，你的运气就不会那么好了，你得层层地找关系，或者你具备了一定的经济实力，能买到指标。在朝鲜，医生的贪污与受贿是一个公开的现象，但是没有人去过多地过问，一个医生或者护士的职业足以令一个6口之家丰衣足食，朝鲜疾病发生率很高，还有就是传染病流行，老百姓在看病的时候，少不了将自己辛辛苦苦积攒的或者从黑市上交换来的一块布，一双鞋，或者是一点好的东西，拿去贿赂医生以挽救家人，所以，在朝鲜要是有人生病了，不一定能得到及时的救治，在那里死亡的很多是怀孕妇女，尤其以平壤以外的地区居多

顽主

朝鲜平壤高楼很多，在建的也不少，但是我发现，有些楼外面很漂亮，而且年代看起来已经盖了好几年了，却没有人出入的痕迹（就是门口很长时间不见一个人走进走出），我们还发现在这样的楼面前10多米的地方都用黄线或者白线画了一个范围，朝鲜老百姓都不跨进去，我后来和一个同学找了个机会，和跟随人说要小便（朝鲜没有露天的公厕，或者是我找不到），他犹豫了一下，慢慢带我们到一个大楼的后面方便，我们就借机凑近了那样的大楼观察，发现外面倒是装修的很好，里面居然墙壁连水泥都没抹，还是砖头墙。哦。我明白了，又是面子工程。盖楼居然是给外面人看的。

武俊岭

那怕是饿死500万，只要是人祸，就应当追究，历史的追究，民族的追究。

[ 本帖最后由 武俊岭 于 2012-1-4 08:27 编辑 ]

lqm407

卡扎菲、萨达姆、金正日都死于69岁。他们都没看到70年产权房到期的那天……呵呵！