回微风轻拂兄跟帖及对蒙元历史看法的补充

海凹

回微风轻拂兄跟帖及对蒙元历史看法的补充


　　首先非常欢迎微风版主的跟帖批评，这种批评是非常有益的，对于我对于论坛都是有益的。我诚恳接受批评。

　　其次，我想说的是，我的这个文字只是一个随想，不是史论。我没有美化侵略的意思，我只是尊崇历史的规律和脉络闲话了几句个人的随感。元清之对于汉人的践踏，文中已经提及，想必大家阅读全文是能看到的。微风兄是揪住了我文中的一句话，“蒙人有征服欧亚大陆的雄心，也有包容各民族的雅量。”进而给我戴了美化蒙元侵略的帽子。我着实戴不起这顶大帽。

　　再次，顺着你的观点谈谈历史。人类历史，任何一个帝国的崛起都有杀戮和征服，这是我反复提及的，对征伐的咒骂和批判伴随着人类历史书写的始终，故而我的小文没有这个功能和意图。希特勒的屠杀，日本的屠杀，被贬斥是因为其失败。美帝的屠杀印第安人不被提及只是因为他们成功。历史就是这么功利。先生对之毛的共，不也是忽视人性性、正义性地在用“胜者王侯败者寇”的观点评价么？我对蒙元的 “包容各民族的雅量”之论只是基于事实，如果铁木真征服一个民族只是杀戮的话，他未必能够建立那么大的疆域。不止汉民族被欺凌，是亚欧大陆众多民族被征服。我没有漠视汉民族的屈辱。从小国历来遭受欺凌的遭遇出发，我们不应该欢呼大国家的存在吗？不应该欢呼大一统的建立吗？美国的共和、欧洲的抱团，苏联的称雄，无一例外是大国的荣威之下才有繁花。我的文章主要说了我们到今天，依然承继了元扩充的基业。小国相安，与人人相安，那只是幻想，是不可能实现的，世界就是冲突的，冲突之下，必然是弱肉强食的。其实，我更反对若肉强食的丛林法则，这不止国家间，更是每一个社会人之间，故而我热烈信仰共产主义，但你似乎和我相左。你倒是之前和我争论时常言人有差别之分。

　　人文情怀固然重要，人文情怀必是大众的人文情怀，绝不是小我的人文情怀。人文情怀应是一贯的，更不该是双重标准的。从这多年和先生通过江天论坛的交流来看，似乎先生眼中的一切华夏历史都不能饶恕，而美帝列强的现实之痛可以在“推行普世价值”的光鲜外表下视而不见。有一个看待历史的分水岭，就是二战。二战之后，世界定了很多规矩，那些规矩每一条都很漂亮。二战后的世界纷争看似不及之前那般野蛮啦。二战之前的那些野蛮历史是没有规矩可循的，就是一个弱肉强食的法则。二战后似乎有国际法治理，但其实依旧是弱肉强食。

　　我与你人文情怀的不同不在于我忘记了早远的历史伤痛，那些久远的历史伤痛已成过往，咒骂和谴责也已没什么用啦。我更关注今天和明天的痛。藏独、疆独、南海、钓岛，这一系列关乎民族国家未来和全体国民的事件，当是当下最大的现实问题。先生学自西方的“人文情怀”即将面对祖先的考验。生产普世价值的美国让你学会了看待历史的人文情怀，但它每日制造杀戮的灭绝人性却让你视而不见。这是我万万不敢苟同先生的地方。

　　先生将蒙元比作日寇、比作八国联军的观点着实不新鲜。我是不同意的。忽必烈是统一中国者，不是纯粹的占领者，他自认为是中国正统王朝的继承者，从建制、文化、礼仪方面，他都是学习中原规矩的。而日本并不是这样。这本来不是我的小文述及的范围。此算多言。大的历史框架，研究历史的人也没有争论出结果，我们只能是更偏向于某一种观点而已。先生批评我，可能是觉得我对元人杀戮汉族的铁的事实没有批判或者批判过轻。这的确是个问题，就像我文章开头提及外蒙和蒋介石一样，我没有打算用这个小文批驳历史的错误。我只是对着已经发生的历史发了几句感慨。除了个别观点，先生很多关于蒙元的论述我是赞成的。补记这些，全做交流。

微风轻拂

海凹还专门开了一贴探讨这个历史问题，这个态度让人欣赏。
因此，我就继续重申一下我的观点。

本人认为“人文情怀”是一切文艺作品的主要前提，一部艺术作品如果离开了人文情怀这个最基本前提，那么无论文笔和艺术手法再好，都只能算一部“错误”作品。

探讨历史问题，胜者王侯败者的历史功利主义和历史虚无主义都是错误的历史观。

唯一正确的历史观是：真理和正义。

我们打个最粗俗的比喻：一个女人被一个男人强奸生下一个儿子，那么这个儿子怎么看待他的父母？
这涉及到情与法的问题，其实也就是“真理和正义”的问题。

首先，这个强奸犯是他父亲，其次这个父亲是个罪犯，最后更为关键的是：他必须为其母亲伸张正义。

因此，即便从伦理来说，这个男孩不能对这个父亲如何，但是他必须为其母亲伸张正义，不仅仅是为其母亲伸张正义，而是为人间公理伸张正义。这种正义就是：历史审判和法律审判。

我们今天无法对日本侵略者的后人——当今的日本人报仇雪恨，但是我们必须时时刻刻的对东条英机们进行历史审判。正如犹太人不能对当今的德国人民报仇雪恨，但必须永远对希特勒们进行“历史审判”。


同样我们的历史审判对象还包括“美国人对印第安人的罪行”，这种历史审判体现之一就是著名的美国电影《与狼共舞》。
这样的历史审判还包括美国电视剧《根》，对美国白人对黑奴犯下的罪行的审判。

我最后再补充一句：无论如何，满清和蒙元当年屠城之恶，都必须时时刻刻被历史审判，即便我们今天的血管留着他们的遗传基因。

反之，如果日本侵华战争不是八年，而是800年，是不是今天的我们还要歌颂南京大屠杀的民族融合的伟大功绩？

没有历史正义感的历史观是可怕的，在这样的历史观下的文艺作品蛊惑下，可能希特勒都成为人类之伟人！

更为关键的是：我们对朱元璋的滥杀无辜历史审判并不等于我们仇视所有当今姓朱的人，我们对成吉思汗们的历史审判并不代表我们汉族人敌视蒙古民族。恰恰相反的是，我们是代表蒙古人民来进行历史审判，这种历史审判 有助人文精神发展和民族团结。我们对东条英机的历史审判，其实更有利于日本民族今后的和平发展，而不是和当今日本人为敌。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2012-9-5 14:33 编辑 ]

剑鸿

呵呵 这样的交流值得期待。

木门长子

两位，散文版春夜听雨，移到水岸对酒当歌吧！

糖葫芦

"希特勒的屠杀，日本的屠杀，被贬斥是因为其失败。美帝的屠杀印第安人不被提及只是因为他们成功。"

偶然睡醒，看到这么一句话，我想这不尽然正确，希特勒在战争中就已经不被广泛认可了，日本1931年发动“九一八”事变，挑起大规模侵华战争。中国政府随即将此事诉诸国际联盟。日本虽然在军事上暂时得逞，将中国东北变为独占殖民地，但是却在在外交上陷于空前孤立。日本在国联42：1的孤立表决下，为了其野心悍然退出国际联盟，自外于国际社会，成为名副其实的“国际孤儿”。这时的日本正处在夺取了中国东北的洋洋自得中，谈不上失败，却受到了国际社会的一致贬斥。

而美国直到今天印弟安人也不过“五月花号清教徒们为感谢印弟安人拯救了他们而发起的感恩节”，印弟安人的命运以往不被美国政府提及是因为提及就向世界承认了自身的侵略，但也只是一厢情愿罢了。

蒙古当初对于世界各国，包括对中国宋的行为就是血淋淋的侵略事实，海凹君所谓大一统的话题就是弱肉强食的规则下进行的无情霸占，蒙古铁蹄之下岂有完卵，政治腐化的宋被政治清明的蒙古侵占后，为了防备汉人（不如说是中国人）反抗，十户人只许共用一把菜刀，违抗者杀。如果一个政权真的有包容之思，首先不会进行明目张胆的血腥侵略，更不会进行强权政治，至于千百年后有笔者为之美其名曰于“包容的雅量”，我想是忽略了祖宗被奴役的史实而更崇尚于武力作为吧。这与美国前些年推行的单边主义并无区别，自轰炸伊拉克以来，美国一意孤行的单边主义行为一再遭受国际社会的强烈批评，虽然美国的确在二战以后一直都在享受胜利的战争，但始终也未逃脱国际社会道义的谴责。

蒙古在满清时被彻底吞并，如今一部分为中国所有，一部分脱离出去成立了蒙古共和国。在中国，将蒙古称为一家人，这是因为内蒙古（包括其他各民族）已经不可避免地被中国吞并了，任何一个土地吞并成功者都不会大谈自己的行为是侵略行为，反而会将被侵占者融入自己的大家庭中，进而实现从心理到事实都完全的统治。对于曾经拥有国家的蒙古人而言，中国是反侵占者。他们中绝大部分由于生命的原因已经死亡而后继无人，在以后的岁月里，由于文化的兼容越来越淡薄本身的民族意志，逐步认同民族与国家的归一。换句话说，如果满清始终稳定而繁荣，那么汉民族永远失去属于自身创建的国家也是极有可能的事实，但是满清文化者并没有完全融合汉文化的强大承接力，最终也陷没在百死而不僵的汉文化大泥潭中，融入了今天的中国。

对于当年被蒙古侵略并亡国的中国宋朝人而言，蒙古是侵略者，被奴役但不甘心做亡国奴的国人在不断反抗中最终推翻蒙古对中国的奴役统治赶走了侵略者，重新建立了属于中国主要发起民族“汉族”为主体的国家“明”，并不断试图彻底击溃被迫退回草原的蒙古的残存势力，在被侵略与反侵略之间，胜利者一方受特定社会情况不断调整自身的位置和行为，相比于宋时的软弱苟和，明初期更长于“作风刚硬”，这是因为不同性格与不同文化属性的带头人（君主）在推行不一样的政策。无疑，刚硬的政策更适合脱离奴役，保护自身尊严，怀柔的政策仅适于对内，刚柔并济才适合对外，象宋朝时一味对外怀柔，结局就是被蒙古侵占，举国而为亡国者；明末于清，同样举国而为清奴役。

不知该感谢中国那博大精深又如繁花锦簇一般使人沉湎不起的文化呢，还是必须高度警惕起来，正是先后多个侵略国家（现已成为民族，因为被吞并）忽视了中国文化能腐朽意志的可怕之处，耽于享受中华文化的粗鄙文化者才渐渐失去了强悍的民族性格，最终被受奴役者反吞并，失去了自己的国家甚至永远消失了自己的民族，如鲜卑。

笑说，如果中国被日本吞并奴役了，保不定将来日本也会耽于享受中土繁华细腻的文化，逐渐柔化了性情，最终也被中国这个表面看似柔软却凶险无比的大泥沼吞并掉。我的认识就是，中国文化越多进入世界越好，中国人走向世界去定居反而是好事，会更多地柔化世界各地域各民族不同的性格，以武力推行统治必然会遭受激烈的反抗，怀柔其骨却擅能柔化其髓，性情大变之后，如何还有刚烈的性情及民族呢。

阴谋比战争更危险，带来的实际效益远高于明目张胆的侵略。

不赞同海凹君的认识，但我也不尽赞同微风君的见解，不过也是个人见解罢了。

[ 本帖最后由 糖葫芦 于 2012-9-6 05:03 编辑 ]

微风轻拂

补充一下
我认为民族融合还是人口数量占主导，如果美国吞并中国，那现在美国选出来的总统肯定是华人。因此即便中国主动加入美国，我估计美国人也不愿意。
另外宋的软弱有点异议。宋与金辽蒙古还是对峙了几百年，而当时全世界几乎少有国家是这几个游牧民族的对手。由此看来，宋对外还是不弱的。或者说，在军事力量悬殊情况，议和未必不是正确的。宋最大失误是联蒙灭金。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2012-9-6 10:42 编辑 ]

糖葫芦

中国被金侵吞得只剩下半壁江山，才急于联蒙灭金，没想到崛起的蒙比金还厉害，灭了金也灭了宋；宋那时候就是一软蛋，儿皇帝，靠当小辈进贡保全自己的小朝廷。

人数上，宋的人最多，却最弱，就是文化属性和政府软弱，政策重文轻武所致。再加上一群惧战的朝中废物。

[ 本帖最后由 糖葫芦 于 2012-9-6 12:27 编辑 ]

微风轻拂

成吉思汗在西征归来的途中教育后代时,说了一段著名的格言：”人生最大的乐趣,把敌人斩尽杀绝,抢夺他们所有的财产,看著他们亲属痛哭流泪,骑他们的马,强奸他们的妻子和女儿”.世界上所有不愿意被他们屠杀、不愿意被他们掠夺、不愿意被他们奴役的人民都是他们的敌人.

微风轻拂

耶律楚材 才是汉族人的大救星。

蒙古人当初打算杀光所有汉人，建立牧场。 耶律楚材建议：如果杀光汉人，谁来为我们放牧和交税，最后才让蒙古大汗放弃了杀光汉人的想法。但最终大约还是有是一半汉人被屠杀，数千万。

汉人结婚的前三夜初夜权属于蒙古人，为了保证血缘纯洁，汉人忍痛将第一个小孩摔死的。惨绝人寰的汉民族屈辱史。

糖葫芦

什么大救星，不过是为了繁荣蒙古国家多几个干活的奴隶罢了，再怎么说他，他也是为外国服务的，没有为中国服务，使用中国的礼、法也不过是为他们自己所用。
中国啊，就象一块砧板上的肉，几千年来，谁都可以上来砍几刀，甚至砍个不休。
问好微风~

袁光熙

　　一篇文章能引起争论，发出不同的声音，说明文章有深度，也说明争论者对问题的关注和深入的研究探讨。

微风轻拂

原帖由 袁光熙 于 2012-9-9 10:42 发表
　　一篇文章能引起争论，发出不同的声音，说明文章有深度，也说明争论者对问题的关注和深入的研究探讨。

不敢苟同啊，文章引起争论，说明文章有深度？

希特勒《我的奋斗》争论更大，难道意味种族主义有深度？

我这是为数千万被屠杀的汉族怨灵和全世界无辜被屠的数亿冤魂伸张正义。

据大概历史资料统计，成吉思汗和他的子孙在全世界大约屠杀了1亿人。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2012-9-9 21:18 编辑 ]

袁光熙

原帖由 微风轻拂 于 2012-9-9 21:15 发表


不敢苟同啊，文章引起争论，说明文章有深度？

希特勒《我的奋斗》争论更大，难道意味种族主义有深度？

我这是为数千万被屠杀的汉族怨灵和全世界无辜被屠的数亿冤魂伸张正义。

据大概历史资料统计，成吉 ...

　　我认为有深度的文章，观点未必完全正确，观点正确的文章也未必有深度，而引起争论的文章往往是有一定深度的。
　　不知这看法是否正确。请赐教。

微风轻拂

原帖由 袁光熙 于 2012-9-9 22:58 发表

　　我认为有深度的文章，观点未必完全正确，观点正确的文章也未必有深度，而引起争论的文章往往是有一定深度的。
　　不知这看法是否正确。请赐教。

你前面观点看似对的，但有个逻辑问题。


有深度，但观点未必正确。这句话有逻辑错误的，如果一篇文章观点是错误的，那就谈不上深度了。

我们说一篇文章很有深度，这个深度往往是”很有思想性“，或者话题非常专业。显然一篇文章的思想性和专业性，都建立在”正确“的前提的。

如果一篇文章谈论的话题是深奥的，但文章的论证时很肤浅或错误的，或者犯了小儿科的错误，那这篇文章无论如何都谈不上深度。

比如一些有些人写通灵术和占卜类迷信书，看似显得很玄奥，但其实是很没有深度的。

一般来说文章的深度，大多是相对于文章的哲理所说，文章很有哲理，但这个哲理最起码的前提和底线是”正确“。如果这个哲理是错误的，那根本谈不上是哲理，而是歪理，自然毫无深度。

打个比喻，阎祟年研究清代史，应该说，他研究的课题是有深度的，方法可以是深奥的，但结论却是错误的。那阎祟年就没有深度可言。


显然深度应该建立在哲理之上，而哲理的前提是真理，绝不是歪理。这是逻辑三段论。没有其他意思，就是互相交流一些关于写作和欣赏的个人观点，我的说法未必对。

微风轻拂

另外补充一点：
关于争议和深度。

比如一篇学术科研文章，探讨的是未知或者没有定论的课题，比如爱因斯坦的时光隧道。也许科学家的实验结果在未来被证明是错误的，但如果实验的过程和实验方法非常严谨。

这个也算有深度。

比如哥白尼的日心说，在哥白尼时期的日心说是进步的、科学的，是超越地心说的了不起的又深度的假设。

但今天已经证明了哥白尼的日心说是错误的，宇宙的中心绝不是太阳。

但我们不能说哥白尼的日心说没有深度。这里的真理是相对的，相对真理。


真理永远没有绝对的真理，只有相对，我们今天对宇宙的理解，也许未来证实是错误的。


但有一个前提：哥白尼的日心说是有深度的，但假如某人在21世纪仍然提出日心说，那就是丝毫没有深度，而是一个白痴理论了。

所以，真理也有历史局限性和科学局限性。深度和思想性是有历史局限性，孔子在几千年前提出儒家理论是有深度的，但在当代提出这个理论，就很浅薄了。人类思想文明早就远远超越孔子时代，我们今天毕竟是站在他肩膀上的。

[ 本帖最后由 微风轻拂 于 2012-9-10 00:32 编辑 ]