关于《〈岳阳楼记〉有什么用》再讨论的讨论

草舍煮字

关于《〈岳阳楼记〉有什么用》再讨论的讨论

文/草舍煮字

　　
　　我一直在自问一个问题，学了这么多年的英语，它对于我到底有没有用？因为在工作中除了计算机涉及的简单英语外，几乎没有用到。
　　
　　然而，太虚版的作者fonyuan从事着一项与英语无关的繁重工作，却能读英文小说，还能自己翻译。
　　
　　不知水先生是否也反对学英语，这在“学古文有没有用”的问题上是有可比性的。而且，学古文的原因绝非“我是中国人”这么简单。
　　
　　孩子们在接受基础教育时，为什么要循序渐进地学习古文？这是因为现代汉语不仅源自古文，而且至今依然与古文有着千丝万缕的联系。相对应的，英文国家学校里教语言还要有拉丁文课（西语之源）程。
　　
　　学校教育毕竟不是文盲的扫盲班——只强调实用，会写自己的名字，能读信、读报即可。就小学来说，学成语能不知道它的出处和典故吗？一些浅、简的古诗词，读来朗朗上口，比如“一望二三里，烟村四五家，亭台六七座，八九十枝花”，是不是能够提高学习效率呢？
　　
　　传统文化中的一些精华，可都是用古文流传下来的，比如《劝学》。孩子们再大一些，学习语文的一个重要目的就是作文，而古文的行文手法可以使得文章言简意赅，用较小的篇幅承载较多的信息量。
　　
　　当然，古文也可以翻译成白话文来学习，但中外教育为什么一致认为要学原著呢？那是因为很多先哲的思想是只能意会，无法言传的。意会是在原文基础上的，而言传很难不带有传言者的解读和思想。莫言的诺奖，除了他的小说契合评委们的政治倾向以外，很大程度上得益于翻译，为他评奖的六七个评委中，只有一位是外籍的汉学家，其他几位爷对汉语一窍不通六窍堵。

       朋友曾送给我一本白话文的《史记》，还是正规出版社正版的，读着要多烂有多烂。
　　
　　将来所有成大才的中国人，学习古文，领会先哲的普世思想和民族意识是很重要的，这一点水先生有疑义吗？而那些将来的大才都要从一代代中小学生里脱颖而出，谁能够从中甄别出哪些是未来的大才，单独教授他们古文？谁又能肯定不是大才的，学古文就没用？古文既是现代汉语的源头，也是它的基础，基础教育当然应该包括。
　　
　　必须提请注意一点，古文在中小学的课本中并没有多到喧宾夺主的地步，对学生的要求也仅止于读懂古文，而非用文言文写作。高中教材的古文可能会多些，但是经过了小学、初中的学习，只要是语文成绩合格的，高中古文应该不是大问题。若再有问题那就是教和学的问题，而非教材的问题了。
　　
　　不知道水先生在学校学古文时，是否遇到过刻骨铭心的挫折。呵呵这是笑谈。

时光安然

占沙发。

时光安然

我有一个小小的感觉，就是那个如空，他每每引用古籍里的经典，在诱惑我们古汉语去读的同时，因为古代汉语根基差的缘故，往往有些望洋兴叹的赶脚。因此他之对于岳阳楼记的的无用说，我偶尔会理解为他对占领古文古藉的先入之术，信他者必败嘿。

夜莺

论坛文友都有理！欣赏。思考。这就是论的好处。作为我个人耳闻目见来说。中小学的基础教育，语文文言篇目的量增大，专家们肯定是经过万方考量了的。因为很多博士生不会写论文了！！万丈高楼从地起！

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时光安然 发表于 2017-7-15 12:46
我有一个小小的感觉，就是那个如空，他每每引用古籍里的经典，在诱惑我们古汉语去读的同时，因为古代汉语根 ...

小孩子总有的伎俩：觉得某物好吃，偏说不好吃，心里是怕别人抢了去。

幸福小草

又论上 了，你们几个千万不要打起来。沉思那里我都不敢说话，火药味已经闻到了。

草舍煮字

沉思在舞蹈 发表于 2017-7-15 13:06
为什么学生只有上了大学才专攻？就是这个道理。中小学，是青少年世界观形成的重要关口，灌输正统思想是势在 ...

老哥话糙理不糙，能去粗取精就好了。

草舍煮字

时光安然 发表于 2017-7-15 12:46
我有一个小小的感觉，就是那个如空，他每每引用古籍里的经典，在诱惑我们古汉语去读的同时，因为古代汉语根 ...

他自己就是个矛盾体的赶脚

草舍煮字

夜莺 发表于 2017-7-15 12:51
论坛文友都有理！欣赏。思考。这就是论的好处。作为我个人耳闻目见来说。中小学的基础教育，语文文言篇目的 ...

所以，风物长宜放眼量啊！

草舍煮字

幸福小草 发表于 2017-7-15 12:57
又论上 了，你们几个千万不要打起来。沉思那里都不敢说话了，火药味得已经闻到了。

文斗而已，隔空打牛的本事咱们没有，别担心溅一身血

水如空

与煮字兄曾经讨论过关于汉语和英语的问题，在此提到了，是好事。现在就我的个人观点给兄回答：
关于英语，国人都知道学起来有多难，曾听说过许多考研者，专业课成绩都很高，可是英语一科成绩低，连续几年都考不上——英语害国人也确实不浅。所以我的意见，学英语和学古文一样，只宜少部分人。有人说，中国英语专业的专科生的英语程度，还不如长城脚下卖纪念品的小商贩——虽偏激，仍不无道理。我们学的考试英语，其实没多大用处，只是浪费国人的时间和精力。
但英语该不该学？还是要讨论的。前两天，袁隆平用英语发言火暴网络，叫人惊叹！其实这没什么可奇怪的：一个搞科研的，如果不懂外语，就没法接受世界最前沿的科研成果，也就注定了它不会取得更大的成就。西南联大有教授方言重，学生听不懂，后被允许用英语授课，结果效果奇好。可见，在科研的高层，学外语尤其英语是必要的。那么对于普通学生，我还是和古文一样的意见：了解一点即可。除非是真的喜欢，或者有实质性的用途（比如银行职员等会有外国人打交道的行业）。
煮字先生避开了我文中”基础教育“和各种法律法规的具体规定，而抓住”循序渐进“一词，不得不说，
您是高人，是江天我佩服的一位。
古文的作用不必说，您说得很清楚，”作文“了”普世思想“了，”民族意识“了……但似乎我文中从没否定过这些吧？而且我文中也从没有彻底否定过该学古文，我强调的是”对于绝大多数人面言，都只宜做一些简单的了解“——至于”简单“到什么程度，似乎很难量化的。我也不能确定诸如什么《楼记》就难，但”一去二三里“却的确是简单的（所以教材里排到一年级）。
我的观点在文末特别加粗加线，也就是在法律法规都有明确规定，且国人整体语文水平显著下降的前提下（上面回帖中夜莺也说了，很多博士都不会写论文了，博士尚且如此，其他学历者呢？），不是考虑怎样提高现代文的”听说读写“能力，反而大幅度增加古诗文数量，此举是否正确？——当然，我还承认，尽管我用的是探讨的语调，但个人是认为不正确的。
那么如果不谈您绝对正确的”循序渐进“的观点（循序渐进我绝对赞同。附带说一句，你在前一篇”忧乐“文中的观点我也绝对赞成。我认为你的文章恰是对我的补充，两者没有根本观点冲突啊！），只说这一点，您认为是正确的还是错误的呢？
最后回答您的”笑谈“。我学古文，从来没有遇到过挫折，而且一直很崇拜古人的文笔和思想，所以对古文的阅读一直贯穿生活中。甚至一些很生僻的周易、佛经、山海经、传奇、戏曲，都有涉猎。但这是我的个人爱好之一，有一个现实就是，在我现实生活所认识的所有人中，爱好古文的就我一个。而在中财，似乎读过大量古文的也多集中在江天版——还是我的那句话，那是小众。
最后回复安然和18兄两位版主的玩笑：再次强调的是，我从没说过《楼记》无用，这个话题都回答得疲惫了。举《庄子》中”涸辙之鲋“甚至提到”大用“，不同人有不同用，如我学《庄子》只能引来当个论据，人家陆西星就能成仙。所以诸如《楼记》，对于一般人，是全忘了；二般人，也只记得”忧乐“一句，动辄拿来唬人；三般人会记得全文，并体味文义之美；四般人则可能由此做出研究成果，造福后人——这个话题不再提。而且无论回复谁，都不再提该文四字（实在不得已，如上文，也省两个）。
其次，某物好吃我独占了，别人自然就吃不着。但古文不同，谁觉得好吃，谁尽管去吃，我也干涉不着。而且还是我一再强调的观点——”个人爱好“，你爱好你的，但没有理由叫所有学子们都爱好啊！先生问我”挫折“一句，想必是知道许多学子在学习古文上是遭遇到挫折的——背不下来，背下来也不理解，那么多怪异的语法，简直是天书啊……所有反驳我的，都是有相当古文功底的，即使他尝过学习古文的艰难，也一定尝过阅读古文的快乐。”独乐乐不如众乐乐“，所以要把这种”乐“推而广之，是这意思吗？小时候有篇课文，说的是小猫请小羊吃小鱼，小狗请小羊吃骨头……在猫与狗眼里，小鱼、骨头都是好东西，可是对小羊合适吗？

水如空

幸福小草 发表于 2017-7-15 12:57
又论上 了，你们几个千万不要打起来。沉思那里都不敢说话了，火药味得已经闻到了。

小草似乎在拉偏仗啊！他把我臭骂一顿，我一句没有还口，居然还叫他“不敢说话”了？？？？？？？？？？？？？？
是我把人欺负到这种程度吗？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

夜莺

草舍煮字 发表于 2017-7-15 13:13
所以，风物长宜放眼量啊！

草舍煮字

水如空 发表于 2017-7-15 13:30
与煮字兄曾经讨论过关于汉语和英语的问题，在此提到了，是好事。现在就我的个人观点给兄回答：
关于英语， ...

我还是觉得你的观点有自我矛盾之处。
既然古文的作用有”作文“了”普世思想“了，”民族意识“了，等等，那么为什么”对于绝大多数人面言，都只宜做一些简单的了解“呢？绝大多数人不需要”作文“、”普世思想“、”民族意识“吗？从古文中学习”作文“、”普世思想“、”民族意识“可不是简单了解就能达到的。
此外，“大幅度增加古诗文数量”已经影响到“提高现代文的听说读写能力”了吗？从我孩子和她的同学的情况看，好像没有啊。

水如空

草舍煮字 发表于 2017-7-15 13:50
我还是觉得你的观点有自我矛盾之处。
既然古文的作用有”作文“了”普世思想“了，”民族意识“了，等等 ...

第一，你认为现在我们课本里的量不是”简单了解“吗？尤其我一再强调我谈的是”基础教育阶段“。试问随便找一个初中毕业生，能随便把一段陌生古文读下来的有几个？而且即使是课本中的，老师也只讲与中考有关的几篇。无关的，略讲或根本不讲。别说初中生，一个普通高中生，随便找一段古文，能读懂大概意思的有几个？——当然，你要找那些”爱好“的，或是”擅长“的，我就无语了。
第二，”大幅度增加古诗文数量“是有前提的。我们现有的古文量不少了吧？但你不知道，新小学一年级教材起，古诗文量增加三成左右。这还没开始呢，所以提不到”已经影响到“，但”听说读写“能力是语文教学的基础，人文教育是语文教学的灵魂，就如一个是要吃饱饭，一个是吃饱饭后还要追求精神享受一样。二者正是”循序渐进“的关系的。我引涸辙之鲋也是这个意思，”西江之水“当然好，但”斗升之水“是当务之急，是救命的。如果你了解当下我们语文教学已经到了什么样的程度（还有夜莺那句”博士写不好论文“为证），就会知道”听说读写“有多重要了。
还是我一再强调的，”小众“和”大众“，”你的孩子和她同学“上的是什么学校？是乡下初中吗？是农民工子弟学校吗？是技校职高吗……怎么也是重点高中吧？而且你是什么智商？你家孩子是什么家教？怎么具有普遍性？又说回来了，你不能拿你家孩子的“小众”来概括“大众”。不妨上网搜一下，看看中国学生们语文能力下降究竟是怎么一回事……