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标题: 也说说“人民公社” [打印本页]

作者: lqm407 时间: 2008-11-30 14:06
标题: 也说说“人民公社”
　　　　　　　　　　　　也说说“人民公社”

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　lqm407

　　最近，江天上出现了讨论“人民公社”的文章，作为江天的版主，开始我想保持沉默，观察一段时间再说，但看着看着却忍耐不住，就也想介入讨论。人民公社是中央早已定性了的事物，而且“改革开放”也正是从解散人民公社、进行农村土地承包经营开始的。所以，现在讨论与批判人民公社的问题不仅不触及“敏感话题”，而且是与党中央保持一致的行为。批判人民公社，我们更能加深对“改革开放”政策意义的理解，更能深刻体会这三十年来的巨大变化。

　　“人民公社”是上世纪五十年代的“新生事物”。1958年，毛泽东发出“人民公社好”的号召并规定其“一大二公”的性质后，全国掀起了办人民公社的热潮。从1958年到召开十一届三中全会的1978年，刚好是二十年，所以说它寿命不是很长，也不是很短。当结果它寿命的时候，全国人民欢欣鼓舞，说是“第二次解放”。现在，你随便找一个农民兄弟问问：是土地承包后好，还是人民公社时期好？他一定会大声回答：土地承包后好！

　　说起解放后的农村政策，我总觉得有些遗憾。当时，推倒了“三座大山”，进行了土地改革，给农民分了土地，这是社会的巨大进步，广大老百姓从心眼里拥护。如果从那时起，我们的国家就能从“科学发展观”着眼，实行“土地承包”和“土地流转”的好政策，再加上当时社会清正廉明，全国上下团结一心的大好形势，农村的生产力将会大力发展，“三农”情况会很好，农民的日子会很幸福；这样做，也是符合“社会主义初级阶段”的发展规律的。可惜，我国没有这样做，而是将分到农民手中没几天的土地又夺了回来，强迫农民一步一步地进入“互助组”、“初级社”、“高级社”、“人民公社”。人民公社是在号召全国人民“跑步进入共产主义”的极左背景下出世的，是当时的“三面红旗”之一，因为是伟大领袖的创举，虽然诞生之初就弊病多端，但别人不能提出丝毫的意见。刘少奇、彭德怀等人曾对人民公社中的问题提了些意见，竟然招致残酷的打击与迫害。

　　伟大领袖成立人民公社的深谋远虑是众所不及的。成立人民公社在加强国家统治方面是大有好处。成立人民公社是为了对农村实行切实有效的管理。中国几千年的历史证明，国家“不稳定的因素”往往出现在农村，出现在农民身上，“改朝换代”的事情都是由农民起义引发的。历史的经验值得注意，要长治久安，必须加强“农村工作”，使农民服服帖帖，此事甚大。事实证明，人民公社的统治形式确实极为有效。三年灾害时期，虽然饿死了数千万的农民，但诺大个中国基本上没有发生过“吃大户”、抢仓库、抢商店、抢银行之类的事情，当然更没有暴动、造反、起义之类的行为。因为，人民公社已经将工作做到了基层，将“不安定因素”消灭在“萌芽状态”了。哪怕村子的人死光了，但秩序一直很平稳。试想这事如果发生在封建社会或国民党蒋介石时代，情况又会是怎样呢？所以说，人民公社是加强统治的极好形式，其功效有目共睹。

　　其次，成立人民公社便于向农民征粮要款。几千年来，整个国家是靠农民的血汗养活着。农民养活国家“天经地义”。农业税是农业国家最主要的税收来源，征粮要款是国家的最主要的工作。但是，因为是从本来就很贫穷的农民手中要东西，从农民口中夺食，所以这个工作自古到今一直很难做。历史上许多造反起义事件都是从农民不堪忍受沉重负担而引发的。人民公社的成立，很好地解决了这个事情。二十年来，不管农民本身的口粮情况怎样，但给国家的公粮一斤也不少。农民想抗拒不缴是不行的，公社掌握着一切权力，可以进行强制缴纳。

　　人民公社制度是公社、大队、生产队“三级核算”，生产队为基础。什么都是计划性的，大队和生产队都有大量的“住队干部”监督和监视，公社让你种粮你就不能种菜，公社让你种高粱你就不能种玉米。粮食快成熟的时候，公社的人与大队、小队的人一同“估产”，“估产”时只能高不能低，经常“放卫星”，然后以“估”得的数字来确定公粮数。（我一直不解：为什么不在打碾完成后以实际数字来确实公粮呢？我们县的公粮一直是在估产的基础上征收的。）

　　在这里说一个故事：我爱人娘家是海凹先生那个县的人。我岳母曾给我说：“放卫星”的1959年，公社以“卫星数字”征收公粮，征不够数，干部说农民将粮食藏起来了，就毒打拷问，我岳母被积极分子吊在房梁拷问了一个下午……后来，她们那个村子起码有三分之二的人饿死了。（这个县饿死的人非常多，全国有名，海凹先生应该知道家乡的情况。）

　　再一点，成立人民公社后役使农民很为方便。当然，以“跑步进入共产主义”时的想法，成立人民公社，将农民组织起来可以大搞水利等农业建设，可以加快社会的发展。这一点也是现在肯定人民公社者诘难别人的理由之一。

　　我认为，这种说法有些道理，但也很片面。我们知道，人民公社时是办过一些工程的。如“红旗渠”、大量的梯田等工程。二十年的时间，花费了那么多的人力物力，不可能不办几件大点的事情，问题是整体怎样，整个中国怎样，投入与效益的情况怎样，也就是说得与失的情况怎样。

　　我还是以自己耳闻目见来说事吧。我不说我省“引洮工程”这些劳民伤财的“世界著名”工程，光说我们县我们村的“工程”吧。那时的“形象工程”比现在多多了，公社要你怎么干你就得怎么干，只图热闹，不管效益，干部以“大干快上”的成绩邀功请赏。那年，公社瞎指示，要我们村修一条从村中央经过的大渠，将葫芦河水引到远处去浇灌土地。他们根本不管“搬迁户”愿意不愿意，也不给什么“搬迁费”，而是队上给你在大渠旁边的空地上搭几间草棚就完事了。“大干加苦干”一年多，大渠修起来了，结果不仅没有浇灌一分土地，而且一场大雨后葫芦河水顺渠而下，淹没了半个村子，“搬迁户”被卷跑了几个，我们全家人也曾挟着破席逃避大水……

　　我们县的“东大渠”、“西大渠”是大工程，修了大概十年以上的时间。我也参加过。花费了不知多少财力人力物力，但基本上没有发挥过效益，后来废弃了。（据说现在又在修理发挥作用，李明先生是那里的政府官员，大概知道这些情况。）农民们的力白出了，劳力不值钱，人民公社只算“政治帐”，不算经济帐，亏了就亏了，丢了就丢了，没有人来承担责任，也没有人追究什么；大家毫无怨言，也不敢有怨言……你说人民公社好不好？

　　另外，人民公社化后农民的积极性并不高，而且可以说劳动效率极低，大锅饭、磨洋工的情况非常普遍。那时我们下地干活，很多时候都是拄着铁揪在说闲话，拉个屎一个小时，撒个尿一袋烟工夫。我们队的一片梯田，大约十亩左右，修了四、五年时间，每个冬天都在修。最后修平了，遇了几场雨，又变得千孔百疮的了。那年大年三十，公社住队干部说要过“革命化春节”，将大家赶去继续梯田。刮着北风，下着大雪，大家都噙着泪水，拄着铁锨站在黑影里一动不动。后来，不知谁起头，大家唱起了《国际歌》，“起来，饥寒交迫的奴隶；起来，全世界受苦的人……”的歌声在风雪中回荡。我们一唱，其它山洼中也跟着唱了起来。原来，山洼中也有许多象我们一样过“革命化春节”的农民兄弟……

　　你想，这样的情况能激发起人们的“冲天干劲”吗？现在，有些“八十年代的新一辈”看了一些“左派”的书籍，上了几次“左派”的网站，总认为人民公社时期农民的“政治思想觉悟”是很高的，干劲是很大的，这些都是没有经过那些又饥又饿又苦又累又无奈又悲伤生活的人的想当然理念，是“左倾幼稚”。

　　人民公社的“一大二公”特点也是公社拥护者的理由之一。其实，人民公社“大”是事实，但并不公。别说公社干部与农民的待遇是两重天，就是大小队干部多吃多占的情况也很普遍。农民一般都穷，说是按劳分配，但事实并不是这样。
　　
　　那时我们生产队的口粮分配一般是：人头占三分之二，工分占三分之一。这样，大家觉得娃娃小，吃不多饭，“挣工分不如养娃娃”，为了眼前利益，就大量地“生产”娃娃，越是穷的人生得越多。当时，伟大领袖又提倡生育，说“人是最可宝贵的因素”，“人多力量大”。象我们生产队，原来是二百多人，三年灾害后减少到一百多人，但到1976年前后时又发展到四百多人了。（这里面也有“不在城市里吃闲饭”而上山下乡的城镇居民。）当然，人均土地面积也由原来的两三亩变得不到一亩了。

　　总之，因为体制问题，农民不管孩子多的，还是孩子少的，都难以吃饭肚子。大家都是在生活泥潭里挣扎，随时都可能毙命的人。

　　为了支持我的观点，我引用一段我们县上农民历年人均的粮食占有数与经济收入数。这个数字是从官方资料中得来的，如果要说有出入的话，也许数字还往“左”歪着。因为官员为了表现“政绩”和避免“抹黑”嫌疑，往往会偏“左”的。数字如下：（缺失的数字是资料中本来没有的）：49年：34.06元/376斤；50年38.39元；51年41.16元/434斤； 52年47.44元/504斤；53年365斤；54年349斤；55年383斤；56年434斤；57年289斤；58年369斤；59年284斤；60年107斤；61年184斤；62年154斤；63年261斤；64年249斤；65年31.00元/306斤； 66年26.13元/227斤；67年294斤；68年295斤；69年37.64元/314斤； 70年37.93元/318斤；71年37.50元/309斤；72年30.00元/233斤；73年21.02元/171斤； 74年33.14元/280斤；75年39.03元/350斤；76年19.74元/174斤……

　　就是在那样低的口粮标准下，国家还叫这个县的农民历年“贡献”粮食。下面是这个县的“纯贡献”（就是“征购粮”减去“回销粮”的数字）： 1964年686万斤；65年775万斤；66年78万斤；67年316万斤；68年356万斤；69年1338万斤；70年1301万斤。就是在大量死人的“三年自然灾害”时期，有两年还在给国家“纯贡献”着……

　　数字表明，二十年中超过1949年的情况不多，而且都是在人民公社化以前的年份。

　　光从社会经济停滞不前，农民生活困苦不堪这一点来说，党中央否定和解散人民公社是很正确的。实践是检验真理的唯一标准。解散人民公社后，农村实行了新的正确政策，中国农村马上发生了天翻地覆的改变。这不是很能说明问题吗？

　　当然，现在农村的问题还很多，但现在中央正在想办法解决着此事。近些年中央的“第一号文件”都是有关“三农问题”的，好政策接连出台，特别是免征农业税、农村医疗与养老保险制度和最近出台的土地流转政策，都是意义重大、影响深远的好措施。农业还需继续改革，土地需要流转和相对集中，但改革绝不能走回头路，集中也不应该是人民公社那样的集中。大概农民兄弟谁也不希望回到人民公社化的老路上去。我认为，现在土地流转与相对集中时要切实注重农民的利益，要考虑效益与效率，考虑如何发展大生产和解放生产力的问题。土地能流转并相对集中了，一些大的项目（如水利工程、机械化、集约化等）才可能实现。这些措施，国家正在改革开放的大政基础之上深入推进着。对此，我们应该充满希望与信心。

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[ 本帖最后由 lqm407 于 2008-12-1 11:28 编辑 ]

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-11-30 17:50
你想，这样的情况能激发起人们的“冲天干劲”吗？现在，有些“八十年代的新一辈”看了一些“左派”的书籍，上了几次“左派”的网站，总认为人民公社时期农民的“政治思想觉悟”是很高的，干劲是很大的，这是没有经过那些又饥又饿又苦又累又无奈又悲伤年月生活的想当然理念，是“左倾幼稚”。
也许真是这样？我虽然不是八十年代新一辈，但我小时候的确也没饿过肚子。只是，我是个例，不能说明问题。只是我与农村最真实的生活好像一直隔着，现在也是。所以，部分同意了4版的观点。
人民公社都要像现在的公司一样经营，给农民发工资，好像也不错。理想化的东西，呵呵，开个玩笑。其实，中国农民占多数，农村的确不好管理。现在的政策好了，但大部分农村和农民的日子依然与城里人是两个世界。
　　

作者: 玉德 时间: 2008-11-30 20:16

原帖由 lqm407 于 2008-11-30 14:06 发表
　　　　　　　　　　　　当时，伟大领袖又提倡生育，说“人是最可宝贵的因素”，“人多力量大”。 ...

      计划生育抓得不严是事实，但说“提倡”，似可商榷。

                                          毛泽东关于人口和计划生育的论述

      中国人多也好也坏，中国的好处是人多，坏处也是人多。北京现在有三百六十万人口，将来要是有三千六百万人口，北京市市长如何得了。你们将来当了市长怎么办？要安排工作，安排小孩子，解决交通运输问题，那时逛公园也要排队。
      在接见全国学联委员时的谈话（1957年2月14日）

      在这里，我想提一下我国的人口问题。我国人口增加很快，每年大约要增加一千二百万至一千五百万，这也是一个重要的问题，近来社会上谈这个问题的人多起来了。对于这个问题，似乎可以研究有计划地生育的办法。……并且要得到人民的完全合作。
　　在最高国务会议第十一次（扩大）会议上的讲话（1957年2月27日）

　　我们这个国家有这么多的人，这是世界上各国都没有的。要提倡节育，要有计划地生育。我看人类是最不会管理自己了。工厂生产布匹、桌椅板凳、钢铁有计划，而人类对于生产人类自己就没有计划了,这是无政府主义，无组织无纪律。这样下去，我看人类是要提前毁掉的。
　　在最高国务会议第十一次（扩大）会议上的讲话（1957年2月27日）

　　人口控制在六亿，一个也不多啦？这是一种假设。……现在我国人口每年增长一千多万。你要他不增长，很难，因为现在是无政府主义状态，必然王国还没有变成自由王国。在这方面，人类还完全不自觉，没有想出办法来。我们可以研究也应该研究这个问题。政府应该设立一个部门或一个委员会，人民团体可以广泛地研究这个问题，是可以想出办法来的。总而言之，人类要自己控制自己，有时候使他能够增加一点，有时候使他能够停顿一下，有时候减少一点，波浪式前进，实现有计划的生育。
　　在最高国务会议第十一次（扩大）会议上的讲话（1957年3月1日）

　我看中国就是靠精耕细作吃饭。将来，中国要变成世界第一个高产的国家。有的县现在已经是亩产千斤了，半个世纪搞到亩产两千斤行不行呀？将来是不是黄河以北亩产八百斤，淮河以北亩产一千斤，淮河以南亩产两千斤？到二十一世纪初达到这个指标，还有几十年，也许不要那么多时间。我们靠精耕细作吃饭，人多一点，还是有饭吃。我看一个人平均三亩地太多了，将来只要几分地就尽够吃。当然，还是要节制生育，我不是来奖励生育。
　　《在中国共产党第八届中央委员会扩大的第三次全体会议上的讲话》（1957年10月9日）、《建国以来重要文献选编》第十册

　　抓人口问题恐怕也是三年试点，三年推广，四年普遍实行。十年不搞，将来又增加到八亿。来个十年计划，三年宣传试点，再有三年推广，过去六年了，还剩下四年，就普遍推广。看可不可能？少数民族地区不要去推广，人少的地方也不要去推广。就是在人口多的地方，也要进行试点，逐步推广，逐步达到普遍计划生育。计划生育，要公开作教育，无非也是来个大鸣大放、大辩论。我主张中学要上课，要教育怎么样生孩子，怎么样养孩子，怎么样避免生孩子，要生就生，要不生就不要生。人类在生育上头完全是无政府状态，自己不能控制自己。将来要做到完全有计划的生育，没有一个社会力量，不是大家同意，不是大家一起来做，那是不行的。
　　在中国共产党第八届中央委员会扩大的第三次全体会议上的讲话（1957年10月9日）

　　计划生育也有希望做好。这件事也要经过大辩论，要几年试点，几年推广，几年普及。
　　在最高国务会议第十三次会议上的讲话（1957年10月13日）

　　人多好还是人少好？我说现在还是人多好，恐怕还要发展一点。你现在要人家节育，但我们一是工具不够，二是宣传不够。农民字都不认识，还有早婚的习惯，你强迫他节育，又不行，他不能控制自己。人类还不能掌握这个劳动力的扩大再生产，几亿人口还不能掌握自己的命运。我看要搞到七亿人口，就会紧张起来，邵（力子）先生那个道理就会大兴。邵先生之道大兴之日，是七亿人口到八亿人口之时。你现在讲，他横直不听。但是我并不是说不要做宣传，不要制造工具。要做宣传，要尽可能做宣传。我是赞成节育的，并且赞成有计划地生育的。像日本人一样能控制。现在人多一些，气势旺盛一些。要看到严重性，同时也不要那么很怕。我是不怕的，再多两亿人口，我看问题就解决了。走到极点就会走向反面。现在我看还没有达到极点。中国地大物博，还有那么一点田。人多没有饭吃怎么办？少吃一点。要节省。一方面讲节育，一方面要节省，要成为风气。
　　在最高国务会议上的讲话（1958年1月28日）

　　《一个苦战二年改变了面貌的合作社》这篇文章值得一读……由此看来，我国在工农业生产方面赶上资本主义大国，可能不需要从前所想的那样长的时间了。除了党的领导之外，六亿人口是一个决定的因素。人多议论多，热气高，干劲大。从来也没有看见人民群众像现在这样精神振奋，斗志昂扬，意气风发。
　　《介绍一个合作社》（1958年4月15日）、《毛泽东著作选读》甲种本

　　埃德加·斯诺：主席对中国计划生育的进程感到满意吗？毛泽东：不满意。在农村还没有推广。最好能制造一种简便的口服避孕药品。
　　和美国友好人士埃德加·斯诺的谈话（1965年1月9日）

　　天津计划生育不要钱，看来国家出了钱，实际是划得来的，国家出点钱保护生产力是合算的。药钱拿不起也可以不拿。你们开展农村卫生工作后，要搞节制生育。
　　接见卫生部负责人时的谈话（1965年8月20日）

　　埃德加·斯诺（以下简称斯）：现在中国的农业情况很好。毛泽东（以下简称毛）：中国的农业还是靠两只手，靠锄头和牛耕种。斯：这次来，我去看了一些我十年前参观过的公社。这些公社都取得了很大进步。毛：现在有些进步了，但还很落后，识字的人还不多，女人节育的还不多。斯：还是很不错，同十年前或五年前相比较。毛：说有所进步，我赞成；“很大的”，不能讲。要谨慎。斯：但是现在没有人反对节育了。毛：你这个人受人欺骗哟！农村里的女人，头一个生了是个女孩，就想个男孩子。第二个生了，又是女孩，又想要个男孩子。第三个生了，还是女孩子，还想要男孩子。……一共生了九个，都是女孩子，年龄也是四十五岁了，只好算了。斯：是啊，但是现在反对节育的人不多了，年轻人不反对了。毛：重男轻女。这个风俗要改。我看你们美国可能也是重男轻女，要有一个时间才能改变。
　　会见美国友好人士埃德加·斯诺时的谈话（1970年12月18日）

　　关于避孕工作，我看要送上门去，避孕药物、器械这些东西，免费提供，挨家送，因为人家不好意思来领嘛。人体的八大系统都要研究，包括男女关系这种事情。要编成小册子，挨家送。不然，人家不好意思啊。
　　与几个同志的谈话（1972年7月24日）

　　人口非控制不行。
　　<<关于计划生育的指示》、见国家计委《关于一九七五年国民经济计划的报告》（1975年1月25日）

http://www.nanning.gov.cn/1870/2007_4_11/1870_203098_1176261407638.html

[ 本帖最后由玉德于 2008-11-30 20:20 编辑 ]

作者: 玉德 时间: 2008-11-30 20:40
也可能“十里不同音，百里不同俗”吧。我在河南省获加县下乡将近5年，当时一个大队11个小队，我所在小队100多口人100多亩地，人均1亩多，但都吃得饱。当时一个劳动日价值9角，后两年为9角5分。我们那基本都是小麦、水稻、棉花，俗称“三白”。分配基本以工分为主，全小队民主评议，小队长每年补助若干劳动日，但却参加劳动。冬天里我也挖过河，曾和大队长一起抬淤泥，确很苦。

作者: 一水 时间: 2008-11-30 20:54
说“人民公社”，首先不免想起“大跃进”，之后再想起“庐山会议”，然后再想起彭德怀是如何搬出中南海的……其实，很多时候我们读历史，看历史，很难掌握更准确的“信息”，要做到一分为二，客观公证很难。所以，近代史我读也则罢，写就免了

学习并欣赏4版的文章。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 21:35
先撩开争论，大家看看这篇凤凰网的一篇关于希特勒的文章吧！

http://news.ifeng.com/history/1/ ... 3_2665_891115.shtml

居然后面的评论有70%的人在正面赞美希特勒，可想而知国内的民。是啊！从他们的所谓客观看待历史人物观点来看，希特勒也有好的一面，比如增加民族自信心，推动核子时代和太空时代。

再看看另一面文章：比利时重罚希特勒膜拜者
http://news.ifeng.com/world/3/200811/1123_2592_891365.shtml

可见，即便西方自由价值观也是不能容忍对希特勒这样的灭绝人性的家伙崇拜的，用法律严惩。

可是在我们国家，居然有对希特勒高呼万岁的。

这样的民智状况，为文革欢呼也就不奇怪了。
毛岸青纪念馆建立了，可是巴金老人的遗愿——文革纪念馆一直没有建立起来，这不能不说是中国人的遗憾。

中国人真正的要告别过去，走向未来，必须在法律上象对待希特勒那样对待文革和人民公社，这样的中国未来才会真正走上坦途。

说实话，想起1978年以前的岁月，我就想落泪，那是一个人间地狱的年代。我家是中农，不是什么地主资本家。那些地主狗崽子的时光就可想而知了。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-30 21:37 编辑 ]

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-11-30 22:04
中国人真正的要告别过去，走向未来，必须在法律上象对待希特勒那样对待文革和人民公社，这样的中国未来才会真正走上坦途。

好像还有区别吧？文革我不懂，但人民公社的日了也过了几天，希特勒与人民公社不可比。希特勒那个战争狂人我们坚决反对。
当然，我们国人什么样的情绪都有。赞赏拉登的，把杨佳奉为英雄的，当然还打算喊希特勒万岁的，这毕竟是个例，有时是一种情绪的发泄。真要让这些网友去体验以上人的实践及行动，我想他们也会退避不及的。
微风也有些偏激了。说得不妥，请原谅。

作者: lqm407 时间: 2008-11-30 22:15

原帖由李明于 2008-11-30 16:35 发表
问好四班主，这段时间我一直考虑所谓的公社化，昨天晚上写了一夜，刚往上贴时，发现了四班的文章，经细读，发现，四班和我的观点一模一样，而且比我的文章更有说服性，更具体，所以我的文章就不贴了，不过，我会从另 ...

感谢李先生的阅读与支持。如果你也写了类似的文章，那贴出来好了。咱们共同讨论吧！

作者: lqm407 时间: 2008-11-30 22:18

原帖由 西夏楼兰 于 2008-11-30 17:50 发表
你想，这样的情况能激发起人们的“冲天干劲”吗？现在，有些“八十年代的新一辈”看了一些“左派”的书籍，上了几次“左派”的网站，总认为人民公社时期农民的“政治思想觉悟”是很高的，干劲是很大的，这是没有经过 ...

谢谢阅读。
我中学毕业后的一段时间在农村。不过不是上山下乡，而是回乡。那时农村生活真是苦，想起就害怕。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 22:23
可能我偏激吧！
不过国外的主流是这样的评价的：斯大林希特勒还有某伟人，这三人是世界三巨头。，大家看看这篇凤凰网的一篇关于希特勒的文章吧！
http://news.ifeng.com/history/1/ ... 3_2665_891115.shtml
看看这文章后面的评论再说吧！这绝不是个别现象，而是绝大多数有希特勒崇拜情结，这说明国人内心深处的好坏不分的杀戮崇拜情结，暴力情结和强权情结。
看看我们多年来对成吉思汗和项羽的崇拜就知道了，中国人是根深蒂固的有崇拜暴力和强权的。水浒传就是标准的一部崇拜土匪和暴力的小说，这样的小说居然成为四大名著。
只能说明传统以来，民智低下。好坏不分、是非不分。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-30 23:08 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 22:24
李锐：我对中国的情况不悲观http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=95685#

作者: lqm407 时间: 2008-11-30 22:29

原帖由玉德于 2008-11-30 20:16 发表

      计划生育抓得不严是事实，但说“提倡”，似可商榷。

                                          毛泽东关于人口和计划生育的论述

      中国人多也好也坏，中国的好处是人多，坏处也是人多 ...

谢谢玉德先生引用了大量材料。为了便于讨论，我也引用下面一条吧：

马寅初与毛泽东的人口之争批错一个人，增加几亿人

作者:天川

　　马寅初1953年建议人口普查。结果是人口为6亿，增长率2%。49年后4年，中国人口多了1亿。马老为之震惊，他虽是古稀之年，亲自带领学生到各地复查，发现中国人口实际增长率高于2.2%，上海地区竟达到3.9%。他写了“控制人口与科学研究”一文，提交全国人大。
　　1957年最高国务会议上，马寅初大声疾呼，要求控制人口，实行计划生育。他当面向毛泽东提出： “50年后中国人口将达到15亿”， “不控制，后果不堪设想”。同年，他写了“新人口论”，从十个方面论述控制人口的重要性，上交人大。马老的思想，在知识界引起广泛回响。
　　但毛泽东对马寅初的“新人口论”不以为然，认为“人不但有一张嘴，还有一双手，可以创造世界”，断言：“社会主义国家不存在人口问题”。他在中央会议上提出“有人提出人口过剩的说法，这与形势格格不入。何况世界上还有帝国主义存在，将来消灭帝国主义的战争还需要牺牲很多人”。为了消灭“帝国主义”，毛鼓励生育，在“光荣妈妈”的口号下，50年代中国妇女平均生育4-5个，多则10个。大跃进中，毛还说：“搞十几亿人口也不要紧”。
　　反右中，毛泽东亲自发动了对马寅初的批判，咬定他是马尔萨斯主义。宣传部门指责“新人口论”是配合右派向党进攻，搞政治阴谋。1958年下半年，《人民日报》、《红旗》等重要报刊杂志发表批判文章200多篇。急风暴雨中，马寅初感到个人遭批判受委屈事小，国家的前途命运事大，他要求会见毛泽东、刘少奇、周恩来三位领导人，然而却没有一个与他面谈。马寅初只好发表“再谈平衡论和团团转”等文章，坚持自己的观点，并声明∶“我虽年近80,明知寡不敌众，自当单身匹马，出来应战，直到战死为止，决不向专以压服不以理说服的那种批判者们投降。”
　　毛泽东批示：“马寅初先生不服输，不投降，可以继续写文章，向我们作战嘛！他是个很好的反面教员嘛！”风头上，周恩来恳请马老认错过关：“马老啊，你的道德学问，我是一向尊为师长的……”，“这次，你就应我一个请求，写一份检讨，你好，我好，大家好，也算是过了社会主义这一关” 。马老感谢周的好意，写下“重述我的请求”，表示“为了国家和真理，我不怕孤立，不怕批斗，不怕冷水浇，不怕油锅炸，不怕撤职坐牢，更不怕死……无论在什么情况下，我都要坚持我的人口理论。”
　　毛泽东看到此文，向秘书口授：“马寅初向我们下战表，堪称孤胆英雄，独树一帜，也可以说是茅坑里的石头，又臭又硬。马尔萨斯姓马，他也姓马，有人要捍卫他的外国祖先到底，有什么办法？看来，马寅初不愿自己下马，我们只好采取组织措施。此事不可手软”。康生亲自出马，指示：“要像批判美帝国主义分子艾奇逊那样来批判马寅初”。北大掀起了围剿马寅初高潮，铺天盖地的大字报布满了校园和他的住宅。1960年1月，马寅初“辞”去北大校长，随后被罢免了人大常委委员职务，从此在政治和学术界消失。
　　十数年后，中国尝到了人口膨胀的苦头，转而强制实行计划生育。胡耀邦在马寅初平反后，说：“当年毛主席要是肯听马寅初一句话，中国今天的人口何至于会突破十亿大关啊！批错一个人，增加几亿人。我们再也不要犯这样的错误了。”历史为马寅初和毛泽东“人口问题”的争论做了结论。

作者: lqm407 时间: 2008-11-30 22:32

原帖由玉德于 2008-11-30 20:40 发表
也可能“十里不同音，百里不同俗”吧。我在河南省获加县下乡将近5年，当时一个大队11个小队，我所在小队100多口人100多亩地，人均1亩多，但都吃得饱。当时一个劳动日价值9角，后两年为9角5分。我们那基本都是小麦、水 ...

　　当然，国家很大，一个地方与一个地方不大相同。可是，我知道在三年灾害时期，河南也是饿死人最多的省份这一。四川省死人也很多。

作者: lqm407 时间: 2008-11-30 22:38

原帖由一水于 2008-11-30 20:54 发表
说“人民公社”，首先不免想起“大跃进”，之后再想起“庐山会议”，然后再想起彭德怀是如何搬出中南海的……其实，很多时候我们读历史，看历史，很难掌握更准确的“信息”，要做到一分为二，客观公证很难。所以，近 ...

　　最近，我又看了一遍彭德怀的《自述》，感触很深啊。解放后的许多事情，想起就让人心痛。国家在和平时期的建设，不应该有那么多的失误，但我们的错误却是那么多，那么严重；我们的人民遭受那么多那么大的苦难……想着想着心里就难受起来。

作者: lqm407 时间: 2008-11-30 22:40

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-30 21:35 发表
先撩开争论，大家看看这篇凤凰网的一篇关于希特勒的文章吧！

http://news.ifeng.com/history/1/ ... 3_2665_891115.shtml

居然后面的评论有70%的人在正面赞美希特勒，可想而知国内的民。是啊！从他们的所谓客观 ...

希特勒是人类的魔鬼，对他哪能赞美呢？除非是这人疯了……
谢谢微风对文章的支持。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 22:40
中国人有根深蒂固的强权崇拜情结，没有人对成吉思汗和清王朝的屠城反思，反而有史学家去美化赞美。

要么崇拜毛，要么崇拜蒋介石，要么为刘少奇喊冤叫屈。

其实在我看来，中国历史上其实是一个真正的伟人都没有。

所谓一把菜刀闹革命的本质是什么？贺龙这些人的手上有没有土豪劣绅的鲜血？

谁告诉我这些土豪劣绅和现在的民营企业家如张朝阳、王永庆这些企业家有什么区别？

暴力革命的本质就是这样，冤冤相报、以暴制暴，被朱元璋杀掉的常遇春、徐达们本就不值得为他们过分同情。

暴力革命是人类的悲剧，是人类互相杀戮的杀人游戏。你杀我、我杀你而已。

说白了，右派革命家们革掉解放前的土豪劣绅——也就是民营企业家，解放后左派革命家们又革掉了自己曾经的同志——右派革命家们。
这本质就是暴力革命的同志之间的窝内斗，值得同情，也不值得同情。

就像香港电影《古惑仔》，人在江湖，身不由己，出来混，就是要还的。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-12-1 02:09 编辑 ]

作者: 一水 时间: 2008-11-30 22:44
那么就是说达尔文的物竟天择，适者生存了：（

作者: 玉德 时间: 2008-11-30 22:51
希特勒的本质是对全人类的侵略，法西斯是其手段，民族主义被其利用。“在法律上象对待希特勒那样对待文革和人民公社”说法欠妥，文革和人民公社只是中国的一个试验，尽管是悲剧性试验。

“文革纪念馆”一直没建立起来，不是“民智”问题，是上面的问题。邓小平恐怕不会为文革讳吧，他为什么不建立呢？值得思索。

中国需要否定过去，但这种否定不是倒洗澡水把澡盆中的婴儿一齐倒掉那种否定，否则新世纪的框架就无从建立。现在的许多问题，某种程度上恰是对过去的全盘否定造成的。比如可以否定过去的集权与专制，但为什么要把工人的劳动权也抛弃呢？还有罢工权，难道仅仅因为以前宪法有也就取消？恢复被文革践踏的干部权威，难道就把难以约束的人财物权集中在一个人手里？

1978年以前的岁月是一个“人间地狱”的年代，此话似有不妥，首先，粉碎四人邦是在76年10月，其次，如指全面，似有片面。我母亲家是富农，我了解他们的生活，也曾问过他们的感受，虽然受了“委屈和冲击”，却无“人间地狱”之感。况且对一个社会的评价，不能仅凭“地主资本家”“那些狗崽子的时光”及感受作出，虽然他们是社会一员，虽然他们的感受也是评判的重要参考资料。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 22:56
我一直主张：对政治家要忘恩负义。

他们能够做官，是一种无上的政治荣誉和特权。因此，他们相应需要承认责任和风险，同样他们的待遇是无与伦比的。因此相应的他们的责任更大、奉献更大。

这个责任就是：吃力未必讨好。管理好国家是你应该做本职工作，人民无需对你感恩戴德。管理不好国家，这就是渎职罪。因为对亿万民众的伤害也是巨大的。

当然，如果政治家们觉得委屈，他们是可以撂挑子不干，也就是辞职不干。伟人们如果觉得自己委屈，可以不干吗？对吧！我相信想干的人一定有很多。

但是显然，尽管搞政治吃力不讨好，还是有成千上万人趋之若鹜。

当然，如果有同志们信得过我，我也愿意为老百姓出一把力！弄个省长干干，也为大家搞搞公社什么的，而且我愿意不要工资。不过这种可能性不大。

因此，我以前一篇文章就是《为什么要纪念华国锋？》，我的观点就是，他是一个值得尊敬的人，但是如包拯一般，他们这些清官做的清廉的事情都是份内事，是一种“工作".

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-30 23:06 编辑 ]

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-11-30 22:57
非黑即白，非白即黑的逻辑思维还是应当改一改。无论是左还是右。

上面微风的这番话我是赞同的。

[ 本帖最后由西夏楼兰于 2008-11-30 22:59 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 23:00
当然，求同存异，我不能要求每一个人都同意我的看法。但是显然，同意我的看法，社会上、国际上都占了相当一部分。

我个人认为，我自己1978年以前的生活，基本上就是一种“人间地狱”。也许你们觉得很美，不过我不会反对你们去北朝鲜过几年这样的美好生活体会体会，似乎，北朝鲜比1978年以前的中国还要进步好多年。

不过人都有怀旧情结，因为童年的温情、亲情，过去的时光还是美好的。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 23:03
另外，我同意楼上朋友对希特勒的看法，但是我建议的是大家看看的是：这篇关于希特勒的文章后的评论。http://cmt.ifeng.com/viewcmts.do?chId=2665&docId=891115&orderType=1&isUp=3&docName=%E4%BD%A0%E4%B8%8D%E7%9F%A5%E9%81%93%E7%9A%84%E5%B8%8C%E7%89%B9%E5%8B%92%EF%BC%9A%E5%8D%9A%E5%AD%A6%E3%80%81%E8%87%AA%E6%8E%A7%E3%80%81%E8%AE%B0%E5%BF%86%E5%8A%9B%E8%B6%85%E7%BE%A4&docUrl=http%3A%2F%2Fnews.ifeng.com%2Fhistory%2F1%2Frenwu%2F200811%2F1123_2665_891115.shtml&fromComtPage=true&isGet=true&pagenumber=2

这后面的评论才是真实反应国民民智水准的，80%的对希特勒正面认同，甚至有人高呼万岁，这说明国人什么样的民智，这才是值得我们反思的。

我个人认为，中国人真正要走向未来，必须将人民公社和文革，从法律上彻底否定。如此，中国才有希望。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-11-30 23:21 编辑 ]

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-11-30 23:05

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-30 23:00 发表
当然，求同存异，我不能要求每一个人都同意我的看法。但是显然，同意我的看法，社会上、国际上都占了相当一部分。

我个人认为，我自己1978年以前的生活，基本上就是一种“人间地狱”。也许你们觉得很美，不过我 ...

你1978年以前有多大啊，记事吗？还这样很理直气壮的样子，呵呵。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 23:15
你不知道的希特勒：博学、自控、记忆力超群
http://news.ifeng.com/history/1/ ... 3_2665_891115.shtml

看看下面我引用的这些评论，这样的评论占了大多数，这就是我们国民的民智水准吗？

凤凰网友　发表时间：2008年11月27日12时14分　IP地址：124.89.26.* 　Tag：  支持(11)  反对(4)我崇拜他，包括他征服世界的梦想。如果他能稍微幸运一点，今天我们就将要看到一个不同的世界。统一语言、统一的没有障碍的国家、统一的一切有什么不好？如果真能如此这个世界就太平了，幸福了，也快乐了。

凤凰网友　发表时间：2008年11月27日03时56分　IP地址：222.212.135.* 　Tag：  支持(8)  反对(2)何罪之有？都是为国为民、存亡之道。

凤凰网友　发表时间：2008年11月27日02时48分　IP地址：IP已隐藏　Tag：  支持(7)  反对(2)时代伟人

凤凰网友　发表时间：2008年11月24日09时16分　IP地址：IP已隐藏　Tag：  支持(18)  反对(2)可以与拿破仑，彼得大帝等开拓型的帝王媲美，但生不逢时，晚了一些，再早个100至200年，一定被历史称诵为开疆拓土，富国强兵，经济发达，各方面优秀的一代帝王。

凤凰网友　发表时间：2008年11月24日08时44分　IP地址：IP已隐藏　Tag：  支持(21)  反对(0)真正的奋斗！否则你无法解释为何千百万人死心塌地的追随与爱戴！如果中国也多一样这些的精英人物，去掉迂腐的懦弱、酒醉的荒淫，那么民族复兴指日可待！

凤凰网友　发表时间：2008年11月24日05时23分　IP地址：IP已隐藏　Tag：  支持(7)  反对(1)我的奋斗！是当代中国人必渎之物！

凤凰网友　发表时间：2008年11月24日00时25分　IP地址：IP已隐藏　Tag：  支持(10)  反对(0)希特勒是旷世人才，但成者为王败者为寇！历史是胜利者书写的，而不是失败者！这也是为什么德国人一直正面面对不提二战的原因！

作者: 玉德 时间: 2008-11-30 23:16

原帖由 lqm407 于 2008-11-30 22:29 发表

谢谢玉德先生引用了大量材料。为了便于讨论，我也引用下面一条吧：

马寅初与毛泽东的人口之争批错一个人，增加几亿人

批错一个人增加几亿人提法也听说过，但网上还有文章说此提法缺乏科学根据。兼听则明偏信则暗，我们不妨比较一下，看哪种说法有根据有道理。

http://www.xjass.com/mls/content/2008-08/05/content_27173.htm

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 23:20
诸位去一些所谓的铁血社区和强国论坛看看，到处是如此极端的、崇拜强权的无理性欢呼。在这样的愤青思维下，一些别有用心的极左派，打着爱国和民族主义的旗号，蛊惑青年，崇拜专制和强权，缔造伟人情结、救世情结。

这种低下的民智使得我担心，一旦中国真的走向西方民选路线，可能真的会变成一个四分五裂、军阀混战的时代。
这也是我对未来民主进程的切实担忧。

作者: 玉德 时间: 2008-11-30 23:40

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-30 22:40 发表
所谓一把菜刀闹革命的本质是什么？贺龙彭德怀这些人的手上有没有土豪劣绅的鲜血？
谁告诉我这些土豪劣绅和现在的民营企业家如张朝阳、王永庆这些企业家有什么区别？
暴力革命的本质就是这样，冤冤相报、以暴制暴，被朱元璋杀掉的常遇春、徐达们本就不值得为他们过分同情。
暴力革命是人类的悲剧，是人类互相杀戮的杀人游戏。你杀我、我杀你而已。
...

当法律不是正义维护神时，以暴易暴不应该受到谴责。

有压迫就有反抗，当别人屠刀架到你头上而你又得不到援助时，你不反抗？还讲仁义和道理？老实说，前段的山西黑煤窑事件有法律介入了，如果没有的话，我倒是希望被毒打的矿工们以暴易暴。而法律的介入也不是仁慈，而是一种有秩序的社会公认的“暴”。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-11-30 23:48
荣毅仁不也是解放前的资本家么？

红色资本家
黑色资本家

如果都象楼上的兄弟这般合理的以暴制暴的逻辑，我看中国社会永远会这样反复的“革命”下去，黄巢走了、洪秀全来了、洪秀全去了、李自成杀来了、孙中山革命了、蒋介石执政了、然后新中国建立了

接着呢？难道法制就远离中国这么远？

我个人认为，中国需要的是改良，而不是革命，革命永远救不了中国，历史反反复复的革命和起义，变成一种远离法制的轮回。

这才是中国封建专制社会的本质。呼唤改良，拒绝革命。英国人已经300年没有革命了，他们也有资本血淋淋的时代，也有童工血泪时代，但是没有革命，只有改良。

远离革命，用法制的改良换来今天繁荣的英国资本主义，这才是真正的社会主义。社会主义绝不是反反复复的革命。

任何一个用暴力武装夺取政权的统治者都不会心甘情愿的还权与民。

因为：

他们的政权是用自己的性命换来的。投入巨大，岂能轻易还权？
其次，他们既然是武装夺取天下，自然拥有武装，这是军人执政的根本。

所以，以暴制暴是社会专制的根本，改良才是民主希望。因此，我反对杨佳这类的法制破坏者。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-12-1 00:03 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2008-12-1 00:40
真让农民吃饱饭了吗？
来源：http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=137806

【该文章阅读量：866次】【字号：大中小】

　　读罢杨先生的文章感觉很有逻辑，也有一定的道理，但我是农村出来的，也刚好经历过联产承包的前后几年，切身感受是因为联产承包产量提高，两年下来就积累了够吃一年的余粮，解决了吃饭的问题（联产承包后单产不提高才怪，湖南中部农村的气候条件要求早稻最好是四月中下旬插完秧，生产队时年年喊早稻五一前插完，但每年都是四月初开始一直拖到六一才完成。而承包后四月中旬开始四月底就完成了，非常符合生产时令，产量自然高）。

　　那么究竟是我亲历者的感觉更真实呢，还是杨研究员的数据更真实呢？一方面，自己肚子饱了的感觉是实实在在的，而且还有自家的小粮仓作证呀。另一方面，杨研究员可是有更加客观科学的数据为证，似乎更真实。从小受惯精英教育我似乎应该相信“科学和精英”，而怀疑自己的亲历。这种苦恼折磨了我几十分钟后我就发现了问题所在，原来问题的症结在于杨研究员选择性的采用数据和事实。

　　先说说人口增长这个问题，其实我国在1970年（甚至更早）就开始实施计划生育了。因为我本人就是我妈顶着大队干部的批评在1970年生下来的，我一个没有出世的弟在1972年被大队干部领着我妈去医院给人流掉了，所以实际上1970年甚至更早就开始了计划生育，只是那时的强制措施还只局限于开会批评和到家里来做工作而已，没有野蛮到前几年一样来破坏你家的房子（我很反感这种为了政策，为了自己的官位和政绩蔑视小民生存权力的计划生育政策）。不知作者是没有找到这个信息，还是在写雄文时忘了这个事实。如果把这个事实补充上去也许更能解释为什么1970年出生率开始下降。

　　再说说吃饱肚子的问题。杨研究员的结论是，毛时代的粮食增长也很快，只是因为人口增长更快才会吃不饱肚子。有一定道理但不全对。相对解放前，毛确实对农村、农业发展促进很大，对改革开放后的吃饱饭也功不可没，作者所说的毛时代在土、肥、水、种等方面的进步是巨大的，尤其是毛时代的大兴水利和农村基础教育确实是促进农村发展伟业。在毛时代农民得到了很好的利用，一年忙到头，为城市做贡献的同时，也建设了很多农村基础设施（可惜改革后农村基本被人遗忘了，农村基础设施建设基本停滞）。但毛时代劳动生产率低，单产低却是亲历了那个年代的人亲眼所见，不容怀疑。那么问题在哪里呢？问题在于开荒，毛时代在相对解放前单产有所提高，粮食总产的提高更多的依赖开荒即土地和人口的增加。也就是说，在某种程度上正式因为有更多的人去开垦更多的土地才保持了粮食总量的增长。毛时代在拥有化肥、水利、良种的硬件条件下单产比解放前有很大的提高，但正是由于吃“大锅饭”人的积极性不高，单产远未达到当时科技水平应有的单产，所以联产承包提高积极性后一夜之间就吃饱了饭，而且在农业人口不断下降，农田面积不断下降的前提下保持了粮食总量的增长。

　　关于吃饱饭的问题，我想客观的说法应该是：毛时代的基础设施建设功不可没，但正是家庭联产承包一夜之间提高了土地单位产量，解决了吃饱饭的问题。而不是像《是毛泽东让中国人在改革开放后吃饱了饭》的作者在文中暗示的那样，没有计划生育人口、没有家庭联产承包，延续毛时代的政策，人口也会降到现在的水平，也能吃饱饭。

　　家庭联产承包更是极大地提高了劳动生产率，解放更多农村劳动力从事乡镇企业、从事城市基础设施建设，可以说如果在毛时代抽调如此多的劳动力从事非农业生产那么粮食总产就会急剧下降，就可能产生饥荒。所以家庭联产承包不仅解决了吃饱饭的问题，也为接下来的乡镇企业发展也城市改革提供了可能，所以家庭联产承包制开启了一个时代。

来源：读者留言来源日期：2008-11-16 本站发布时间：2008-11-16

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[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-12-1 00:43 编辑 ]

作者: 玉德 时间: 2008-12-1 00:40

原帖由 微风轻拂 于 2008-11-30 23:48 发表
这才是中国封建专制社会的本质。呼唤改良，拒绝革命。英国人已经300年没有革命了，他们也有资本血淋淋的时代，也有童工血泪时代，但是没有革命，只有改良。
...

英国有资产阶级革命(1640---1688)，法国有(1789---1794的大革命)，美国有(1775---1783)独立战争，这些都是暴力革命。西方国家的民主制度，也是在暴力革命基础上产的。

这是对内。对外如果说英国300年没有革命了，那(1775---1783)战争中英国人扮演的角色就是反革命了？还有我们不会忘记1840年英国人大炮轰击我国的海关。那虽然不是革命，却是暴力，屠刀和大炮的暴力，火烧圆明园的暴力。

革命没有了，资本主义暴力还存在。在世界一体化大环境下，它演变或发展成了国与国之间的暴力。因为在国际关系中，没有正义和秩序的维护神！

请注意这个前提，以暴易暴，是先有一种暴存在，然后才是易的问题。当法律维护不了正义，这种先前存在的暴以什么易？指望改良吗？至少英国法国美国人那三场暴力革命没有指望改良。

他们改良是在夺取政权以后，是在改正自己发展中的不足。换句话说：他们是易别人的暴，改自己的良。

作者: 玉德 时间: 2008-12-1 00:53

原帖由 微风轻拂 于 2008-12-1 00:40 发表
真让农民吃饱饭了吗？
来源：http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=137806

【该文章阅读量：866次】【字号：大中小】

　　读罢杨先生的文章感觉很有逻辑，也有一定的道理，但我是农村出来的 ...

这篇文章比较客观。我下乡的地方虽然农民能吃饱饭，是因为那儿的自然条件好，水利条件好。有很多地方农民也吃不饱。靠天吃饭，传统的作业方式制约着农业发展，即使在今天，生产力经过了30年发展，也不能说全部解决了温饱问题。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-12-1 01:05

原帖由玉德于 2008-12-1 00:40 发表

英国有资产阶级革命(1640---1688)，法国有(1789---1794的大革命)，美国有(1775---1783)独立战争，这些都是暴力革命。西方国家的民主制度，也是在暴力革命基础上产的。

这是对内。对外如果说英国300年 ...

说实话，兄弟这观点和姚雪垠写李自成，毛评洪秀全的思路差不多，呵呵！

作者: 玉德 时间: 2008-12-1 02:16

原帖由 微风轻拂 于 2008-12-1 01:05 发表

说实话，兄弟这观点和姚雪垠写李自成，毛评洪秀全的思路差不多，呵呵！

      不管谁的思路，请问这是不是事实。如果是事实，即使引用他们的原话又有何妨，何况仅思路差不多：)

      您即然说到思路，您看下面这段话和谁的差不多，是不是一种新的“以暴易暴”？

   我们在危险中惊醒，也决心护卫自由。我们的悲伤已变成愤怒，愤怒已化为决心，我们誓言正义将会实现。我们要求你们将恐布分子组织所有领导人交出来，立即并永久关闭其境内的每一个恐怖分子训练营。这些要求不容讨价还价，而且是立即行动，否则就要遭到恐怖分子的命运。从今天起，任何国家继续庇护或支持恐怖主义，我们都将视为敌对政权。我已下令三军戒备，我有其理由。采取行动的时间快到了。

      对“以暴易暴”(包括暴力革命)要具体分析，不宜简单否定。

作者: 海凹 时间: 2008-12-1 08:54
还是那句话，人民公社不是坏得一无是处。

有些人天天民主，如果自己真上台，不杀个片甲不留才怪。现在左右之争，是个好事情，不然历史不会前进。

不能光看光听对自己有利的观点，要听得反面意见，反面事实。微风旁征博引，尽是李银河、李锐等等，李银河暂不评说，我来问问这个李锐是什么人？
毛泽东的秘书，后来落势，才到处嚷嚷，假如给他一官半职。会吗？而且他的有些所谓秘闻直接是杜撰的。

作者: 海凹 时间: 2008-12-1 09:04

原帖由 西夏楼兰 于 2008-11-30 17:50 发表
你想，这样的情况能激发起人们的“冲天干劲”吗？现在，有些“八十年代的新一辈”看了一些“左派”的书籍，上了几次“左派”的网站，总认为人民公社时期农民的“政治思想觉悟”是很高的，干劲是很大的，这是没有经过 ...

这种说法有严重的判断失误，你深入了解一下，80后的反叛群体中，能读左派文章的寥寥无几，80后能有反叛思维的多是农村青年，受苦多一些。80后决大多数人都是很现实的，只顾自己的利益，很少关注社会大环境，其精力用于如何赚钱、如何摆阔、如何泡妞......

我们没有摆脱阶级社会的窠臼，所以我赞成对于阶级的区分，基于阶级的策略。毫不客气地说，像微风这样的中农后代，以及地主的后代，资本家的后代，都是要彻底否定共产党革命的。从现在看，共产党不要革命好像时代也会到今天，或许老蒋的官僚还没有先进官僚腐朽。但是，就像一水说的，当时的历史背景是什么？

小眼睛看小环境，小时空，那是很局限的，人类不断发展，不是几十个年头就能见分晓。
什么制度、什么社会，忘记底层必然要乱，吃不饱必然要抢、要偷。
这几天央视一套演陈毅游击，大家不防温习一下我们党的历史。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-12-1 09:20
一个合格的父母应该最起码要保证让自己的子女吃饱，如果不能，那么这个父母是不称职的。这是我对父母官这个词汇的看法。

那么，人民公社时期的现状是如何的呢？
我家是中农，我母亲家是地主，我舅舅一天到晚被批斗，其实就是一朴实农民。
我姨丈是国民政府时期的警察，就是如今派出所的，自然整天被批斗。
我二姑夫家是地主，6个儿子，个个仪表堂堂，但有5个打光棍，没人敢嫁。

这样看来，似乎我的亲戚大多是地主反右，所以我才对人民公社有意见。不然，我80%的亲戚邻居都是贫下中农，但同样是生活困苦，只不过可以多了批斗批斗别人逗乐休闲而已！

我三叔是村支书，贫农出身。村里一女青年被我三叔连续推荐了三年上大学，因为她和我三叔睡觉，可惜她文化太差，连最基本的文化测试都不能通过。其他很多品学兼优的子弟却得不到推荐机会。

我邻居有两家是死敌宿怨，其中一人爷爷解放前是旧政府公务员，对头的爷爷解放前是一无赖，就是吃喝嫖赌的流氓无产阶级。一次这公务员惩戒了这无赖的偷鸡摸狗行径，结仇了。解放后，这无赖因为无产阶级而翻身成为民兵营长。一次在押解这旧政府公务员去乡里批斗的路上，对他打了黑枪，说坏分子想逃跑。

就这般，将活活一条无辜的人命“就地正法”了。

这是听我父亲说的。

那是一个充满仇恨、杀戮的黑暗时代，美丽的“人民公社”。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-12-1 09:27 编辑 ]

作者: 微风轻拂 时间: 2008-12-1 09:31
中国社会的本质就是封建思想根深蒂固，根源是落后、愚昧的农民政治。
最根本的原因是中国历来的革命都是农民起义，农民起义的本质就是“小农思想”，保守、顽固、专制、大家族制。

中国缺乏真正的资产阶级革命，最靠近资产阶级革命的是辛亥革命，可惜在孙中山身上仍然显露浓浓的小农专制色彩，这是他没有成为华盛顿这样伟大人物的一个原因之一。

[ 本帖最后由微风轻拂于 2008-12-1 09:32 编辑 ]

作者: 跃农 时间: 2008-12-1 09:53
人民公社是特定时期的特定产物，班班剖析得深刻、全面

作者: lqm407 时间: 2008-12-1 10:52
　　看了文友们的评论，我很感慨。对问题还是争论争论为好。
　　微风有些激烈，但其基本观点我还是支持的。比如说他对人民公社的评价、对土地流转政策的支持等等。
　　关于以暴易暴问题，过去的历史上一直是这样的，我们也一直是这样鼓吹与宣传的。在一定的历史条件下，它是对的。比如说世界人民就是要以战争的手段来反对希特勒发动的战争，中国人民用战争的手段来反对日本的侵略。如果不是这样，那就不可能除去那个“暴”。在一些社会问题上，在一定的背景中，也要以暴易暴。比如说面对持枪歹徒，最好是击毙为好。
　　我说的是在特定情况下。可是，在和平环境里的大多数情况下，我们就不能以暴易暴。过去常讲阶级斗争，说阶级间只能是你死我活的斗争，没有调和的余地。这样的认识是产生暴政与专制的温床。我们过去所犯的错误很多是在“以阶级斗争为纲”，以“暴”来对付其它人，甚至以“暴”来对付“非暴”的情况下产生的。
　　阶级之间的矛盾如果还没有发展到武装相对的时候，还是调和为好。调和的办法是民主，而国家民主政治最稳妥、最正确的方法是“议会斗争”。一个国家如果能形成让各个阶级、各个阶层都能够自由说话，自由发表政见的政治环境，那就是社会成熟和进步的表现。当然，民主的局面也要有适当约束的机制。如现在的泰国，如果既有民主的机制，又有对大民主的约束与规范机制，那国家会稳定下来。只是，民主的适当约束机制是需要参考一些国家的成熟经验来制定的。为什么一些国家很民主，但又不会发生象泰国这样的社会局面呢？这值得深思。

作者: 西夏楼兰 时间: 2008-12-1 12:22
大家请继续。这样的讨论有好处，互相沟通，才能互相理解。

关于暴力，我的态度是反对。无论以何种名义实施的暴力，我都反对。因为大部分暴力中受伤害的还是无辜的平民。

作者: 程学武 时间: 2008-12-1 20:13
内容厚重，视角让人反省。
呵呵，4版主这篇大家讨论很热烈啊！
欢迎各位文友继续排砖，热论。

作者: 水如空 时间: 2008-12-1 20:38
思考……
说实话，对公社，我了解得不多。由于喜欢赵树理的风格，所以前不久又读了他的《三里湾》，那时，就有一些疑惑：里面被批判的人，正是改革后“先富起来的一部分”代表。那时是错的，现在就是对的，真是一言难尽。
４版的文章实在太深刻了，再读，再思考。

作者: 玉德 时间: 2008-12-2 09:12

原帖由 水如空 于 2008-12-1 20:38 发表
思考……
说实话，对公社，我了解得不多。由于喜欢赵树理的风格，所以前不久又读了他的《三里湾》，那时，就有一些疑惑：里面被批判的人，正是改革后“先富起来的一部分”代表。那时是错的，现在就是对的，真是一言 ...

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“模范不模范，从东往西看，东头吃烙饼，西头喝稀饭”，当年赵树理批评的东西已经成了今天的光荣，只不过烙饼换成了美女洋房名车人民币。

这是我过去文章中的一句话。现在我们在颠覆着过去，颠覆着最基本的价值观念。

作者: 海凹 时间: 2008-12-2 09:20

原帖由玉德于 2008-12-2 09:12 发表

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“模范不模范，从东往西看，东头吃烙饼，西头喝稀饭”，当年赵树理批评的东西已经成了今天的光荣，只不过烙饼换成了美女洋房名车人民币。

这是我过去文章中的一句话。现在我们在颠覆着过去，颠覆着 ...

不把毛泽东思想扫进垃圾堆，改革是没有把法前进的。

作者: 海凹 时间: 2008-12-2 09:36

原帖由玉德于 2008-12-1 00:40 发表

英国有资产阶级革命(1640---1688)，法国有(1789---1794的大革命)，美国有(1775---1783)独立战争，这些都是暴力革命。西方国家的民主制度，也是在暴力革命基础上产的。

这是对内。对外如果说英国300年 ...

玉德你不要和微分争了，微风认为，日本杀中国人是应该的，原因是中国落后，英国、甚至八国联军打中国都是应该，他是要否定共产党革命的。

作者: 玉德 时间: 2008-12-2 09:49

原帖由 西夏楼兰 于 2008-12-1 12:22 发表
大家请继续。这样的讨论有好处，互相沟通，才能互相理解。

关于暴力，我的态度是反对。无论以何种名义实施的暴力，我都反对。因为大部分暴力中受伤害的还是无辜的平民。

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不错，暴力是流血的，我们不忍暴力，但意味着必须忍受别人挥着鞭子牵着狼狗对我们张牙舞爪，意味着必须忍受病痛无钱医治的折磨或夫妻双双投江，意味着必须忍受无法改变的剥削和压迫。有时候，事情就是这么二者必居其一。

注意，我说的是有时候，这个条件是当法律维护不了正义的时候，这是暴力革命合法性或正当性的前提。

关于暴力革命，现在有些人不喜欢它，，是企图借此否定马克思主义基本原理和共产党执政的合法性；有些人不喜欢它，只是希望维护现在的安定局面，是一种和谐的需要。我们之所以关注它，是因为它是平民阶层的最后一个权利，反抗的权利，有压迫就有反抗，这是最简单的道理。

在今天，和谐与安定符合人民的利益，我们需要一个平稳的环境发展生产力，但是不能因此而否定过去走过的路，否定暴力革命也意识着否定社会主义存在的合法化，否定社会主义存在合法化也意味着孕育着一场新的混乱、新的暴力。否定暴力革命同时也意味着剥夺弱者的最后一项权利！

作者: 玉德 时间: 2008-12-2 09:51
扫进历史垃圾堆的，应当是集权和专制。

作者: 海凹 时间: 2008-12-2 09:53

原帖由玉德于 2008-12-2 09:51 发表
扫进历史垃圾堆的，应当是集权和专制。

恰恰是毛泽东思想一丢，中华民族就没有了魂。

作者: 海凹 时间: 2008-12-2 09:58

原帖由玉德于 2008-12-2 09:49 发表

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不错，暴力是流血的，我们不忍暴力，但意味着必须忍受别人挥着鞭子牵着狼狗对我们张牙舞爪，意味着必须忍受病痛无钱医治的折磨或夫妻双双投江，意味着必须忍受无法改变的剥削和压迫。有时候，事情就是这么 ...

赞同，这确实是轮回式的。也是周期性的，黄炎培当年质问毛泽东的那个观点。

实在荒诞，上届领导人高呼：“稳定压倒一切”。
是啊，谁愿意流血，清明的政治、繁盛的社会会有反抗吗？现在的不稳统治者犯了错误，人民要反，不是统治者正确，人民没事找事。著名经济学家说要对造反的刁民严格收拾。咱不敢造反看看热闹就行。

作者: 玉德 时间: 2008-12-2 10:29
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关于人民公社失败，我一直在想，既有设计的原因，恐怕更多的是官僚主义。

我下乡的大队有11个小队，虽然农民都能吃饱，但差别较大。我在第10小队，和我们相邻的是第9小队，两队情况基本相同，地也相连。平时劳动时我们和他们肩并肩，表面看一样的种子、一样的劳动、一样的水利条件，但庄稼长起来明显不一样。10队劳动日9角，9队只6角左右，一个劳动日错3角，在当时是很大差别，何况劳动日分粮也不一样。

人哄地皮，地哄肚皮。表面的一样后面是深耕细作和施肥的不一样，社员劳动状态的不—样。同样锄草打坷垃，9队很多早早就收工了我们还要持续一段时间，田间休息时间长短、冬季劳动安排(主要集肥)不一样。

村看村户看户，社员看的是干部。我们的小队长，当年的知青和很多农民谈起来还说他是一个真正的共产党人。每天分配活，最重的活必定是他，一些比较轻的活总是照顾老弱病残，他的妻子他分活时从不照顾。每逢从县上或公社开会回来，如果时间稍早，他必定背着锄头出现在田间。而9队队长就不说了，只能说不一样。

这么讲好像有些“清官”情结，在当时情况下，现在也是如此，是不是清官与一个单位状况有很大差别，而官僚主义与官清问题更有密切关系。

是官僚主义将计划经济推向绝路。昏官得不到监督，清官也就形不成制度。随人民公社失败的，还有国有经济的全面崩溃。因此总结人民公社失败，要既在公社中又在公社外。

作者: 苏忠伟 时间: 2008-12-2 22:08

原帖由 西夏楼兰 于 2008-12-1 12:22 发表
大家请继续。这样的讨论有好处，互相沟通，才能互相理解。

关于暴力，我的态度是反对。无论以何种名义实施的暴力，我都反对。因为大部分暴力中受伤害的还是无辜的平民。

深有同感！

作者: lqm407 时间: 2008-12-3 10:19
　　最近，江天上出现了激烈的争论，我认为这是好事情。杂文论坛，就是思想观点最容易发生碰撞的地方。如果不发生碰撞，四平八稳，你好我好大家都好，哪还有什么新颖、尖锐与深刻性呢？
　　争论双方虽然激烈，但都抱着与人为善、对事不对人的态度，且用词妥当，以理服从，不进行人身攻击，我认为这点很好。
　　希望争论在这样的情况下继续下去。

作者: 霍名夏 时间: 2008-12-3 11:29
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作者: lqm407 时间: 2008-12-4 09:43
关于人民公社的讨论很热烈，说得差不多了，就此为止吧？

作者: 程学武 时间: 2008-12-4 10:28
看了文友们的评论，我很感慨。对问题还是争论争论为好。切忌人身攻击哈！
欢迎朋友们善意的争论。呵呵。

作者: 微风轻拂 时间: 2008-12-4 11:23
呵呵，认同程版观点。

呵呵，和为贵，和为贵，求同存异。

但是，争论争论也是有必要的，争论中互相指点迷津，呵呵！

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