关于读书跟写作的关系——与令箭和fonyuan商榷

千年女妖

蝉衣cy 发表于 2017-9-17 22:37
你喜欢喝酒，你喝。我喜欢喝茶。

嗯，要得嘛，就这么定了

蝉衣cy

fonyuan 发表于 2017-9-17 22:05
电影《超脱》里说――为了保护我们的思想不受侵害，能够与入侵我们思想、使我们日渐沉默的力量抗衡，我们必 ...

      “鬼才”短篇小说家芥川龙之介的《罗生门》，看过，掐头去尾说重点，就是每个人都在为自己的行为辩护，看起来理由充分，振振有词，但是经不起逻辑推敲，一思考，人性的丑陋就出来了。
      论坛的乱，来自气急后精神紧张，说出逻辑错误的笑话，比如：我儿子平均每天挣钱3万。先生可以推理一下，第一，是儿子如何，不是我如何，我如果能够如何了，就不会说儿子如何了，所以你可以看出我心虚，我是无能才这样说的。这只是其一，其二，我儿子会的应该不少，比如吃饭等，为什么只说挣钱呢？我这样说，先生就可以看出我儿子是物质主义，我超过他，是拜金主义，都是资本的奴隶（这一条的推理只能到这儿，不能按照马克·吐温的方法继续）。其三，说了我儿子如何之后，可以顺着这个方向一直说到我国的马云如何，包括秦始皇，就是没有我，但是说了他（他们）后我就高大了，就自信了。其四，先生，你不觉得我这样说了后，很了不起吗？真的不佩服？哎！你的理解力让我发愁。
      论坛讨论后，我还是明白了一些：读——好书，交——好友。

鲜然

爬半天楼，还是糊涂着。

不过，这话倒是赞同：读——好书，交——好友。

鲜然

写文这东西，怎么说呢，最初，肯定有个灵性在。同样的表述，有灵性的那个，鲜活好看，没有灵性的，就相对平庸迟滞。但写到最后，拼的肯定是学识和修养和眼见。它们从哪里来？读书+阅历。
所以，我是赞成多读书的。

至于讨论和争执，难免。但是人身攻击，就没意思了。
论坛里，有争执是好的。说明有交流，有活水在流。是从高大处看问题还是细微处看问题，都是个人视角，本质上没什么不同，就事论事才好。
所以，我赞同好好说话。

算了，一会儿我把自己也绕住了，打住。

欧阳梦儿

　　俺读小学时，就会写情诗，贴得满屋都是。不但写诗，还配画，就是把看过的故事用画的形式表现，再配以俺自创的“幼体诗”。从初一开始，俺就帮同学代笔情书，兼快递。事实证明，这么多年的磨练，俺仍然没干快递。直至高中毕业，仍是不懂“一日不见如隔三秋”真正的滋味。

　　到是察言观色，比较有心得。只要我小叔横我一眼，我就晓得他家要开饭了，是我该滚的时候了。由此，是不是表明，俺简直是天才的文学家。哈哈

欧阳梦儿

fonyuan 发表于 2017-9-17 22:05
电影《超脱》里说――为了保护我们的思想不受侵害，能够与入侵我们思想、使我们日渐沉默的力量抗衡，我们必 ...

不要忘了，生活本身就是一本深奥得无与伦比的书。社会也是一个大课堂。“不读书就不可能有自己的思想”？你你不觉得你这话太站不住脚吗？婴儿出世不几天，他也有自己的思想呢！倒是觉得，以书本的思想为自我思想的人，才是最没思想的人，只能叫做复读机。

fonyuan

欧阳梦儿 发表于 2017-9-18 08:29
不要忘了，生活本身就是一本深奥得无与伦比的书。社会也是一个大课堂。“不读书就不可能有自己的思想”？ ...

既然梦儿如此理解，我没话说。
就此别过，祝你们玩的开心。

欧阳梦儿

fonyuan 发表于 2017-9-18 09:51
既然梦儿如此理解，我没话说。
就此别过，祝你们玩的开心。

哈哈，我又不说是人不用读书。只是说人的学习，不是靠读书这一条途径。思想从来都在，只分主观思想与客观思想。主动思想与被动思想。只有把别人的思想，与自己的思想融会贯通，方能称之为较有高度的思想。


“再见”是还要相见的意思。你应该说“永别了……”

羽公子

看过受益。可惜有人就我行我素，不吃任何人的一套~！

蝉衣cy

鲜然 发表于 2017-9-18 08:06
写文这东西，怎么说呢，最初，肯定有个灵性在。同样的表述，有灵性的那个，鲜活好看，没有灵性的，就相对平 ...

“拼的肯定是学识和修养和眼见”，此句有认知的局限性。需要加入后面欧阳说的内容：“思想从来都在，只分主观思想与客观思想。主动思想与被动思想。只有把别人的思想，与自己的思想融会贯通，方能称之为较有高度的思想。”这种感悟深度的层次与呈现的作品之间的关联性，太多的作家和批评家已经有太多的论述，而且被反复验证。
跟帖内容，是鲜然与欧阳的聪慧所在，也是友谊的容器。

蝉衣cy

羽公子 发表于 2017-9-18 14:20
看过受益。可惜有人就我行我素，不吃任何人的一套~！

不必认真，有时只是嘴硬而已。对于面子无价，可以理解。

蝉衣cy

千年女妖 发表于 2017-9-17 21:07
好啊好啊，你本来就欠揍啊，赶紧的叫他们来揍，我在旁边摇旗呐喊：哇，干得漂亮！

这回，你得意了，他们都来过了，也“揍”了。

蝉衣cy

千年女妖 发表于 2017-9-17 21:14
哟，啥时候这般客气了，真是好不习惯呢，哈哈
这世上哪有喝完的酒

想让我破费啊！

蝉衣cy

欧阳梦儿 发表于 2017-9-18 08:15
　　俺读小学时，就会写情诗，贴得满屋都是。不但写诗，还配画，就是把看过的故事用画的形式表现，再配以俺 ...

有“诡辩”的雄才

蝉衣cy

复制一下小说版的个别跟帖以及回复。请跟帖的朋友移步散文版。

草舍煮字：
本已自我禁言，忽有挚友叩我墓碑，言对蝉兄力作深以为然，嘱我仰读，故发棺谈点拙见。或有异议，恕不回复。
窃以为人生经历比读书重要，毕竟亲感身受，刻骨铭心一手资料。然，人生百年不过一世，而读书不啻间接经历千万作者千万世。此即为令箭fonyuan两位强调读书重要之故。
其二，许多网络作者多已经历过半人生，在此现实下，若要指导写作，阁下以为是劝导大家去经历人生，还是去读书更好呢？或者不如断喝一声:你没有《大宅门》郭宝昌的人生经历，绝对不可再写了！是吗？
所以，写文当务实，面对读者，不可迂腐书生气。

令箭：
文学批评就应该这样良性互动
文学论战中从来没有绝对正确的东西存在
都有其狭隘的一面
争论多了，收益的是阅读者
这样是最好的。

蝉衣：
      人生经历、读书的类别与多少等，以自己独有的感悟之多少和深浅为标尺，并最终决定文学生命的存在价值。叶广芩和迟子建，应该都是当今中国文坛上最具有代表性的实力派女作家之一，二者写作题材的差异明显与身世的差别有关，可以看出，人生经历的作用明显。而且这类现象一直在文学的历史、文学的世界演绎，非蝉衣迂腐。先生和令箭fonyuan都是擅长小说及其理论的，而蝉衣在散文版荣幸做评论员，所以对此的举例，蝉衣给朋友们看诗歌的：

陈超论诗：
如何判断一个诗人作品的成色

1
　　
　　诗歌是由感性而生的。但是，再好的感性，也无法绝对地保证我们写出一首好诗。诗是语言中的语言，这意味着，从你感到的世界到你写出的“诗的世界”，中间还有对语言艰辛地提炼、磋商的考验。而缺乏技艺，你感觉的浓度就被磨损掉了。
　　你必须从普泛的人类感受中提取出真正属于诗的特殊的东西，在现实经验与美感经验中谋求到美妙的平衡——体验和感性，当然要求诗人“能入”，但真正写好感性，其奥秘却还在于审美观照的“能出”。入与出，是诗歌旨趣中的“悖谬”所在，也是对诗人创造力的舒心的折磨。如果把握好这一分寸，就会使我们的诗在“可言之境”的上层，有力地暗示出另一个更鲜润、更神奇，如鱼饮水冷暖自知的博大的“无言之境”。
　　技艺的加入，使诗可供心灵去反复体验而不至于在“达意”之后发生耗损；在日常经验和人文话语的“可言之境”无所作为的地方，诗歌纵身一跃，带着我们领受了生命体验中“无言之境”所暗示的“缄默”的启发力量。
　　
2
　　
　　好诗人的技艺，如球星的“手感”，精敏有效，一点不显匠气和板滞。他在自发和自觉之间保持了一种活力：既有“深思熟虑”的精审，又葆有着“即兴”般的鲜活感。
　　在好诗人笔下，即兴的灵感不是诗思的最终落点，而只是跳板；诗人依然伴以清醒的头脑，久经磨练的手艺。直到耐心地刻划或挖掘出生命中经久而内在的经验的纹理。形象地说，一般化的诗人笔下表达的灵感像被“吐出”的一口气；而好诗人的灵感则是复被“吸进”的一口气，携有经验在涵泳后的洞察力，二级光晕，晶体合适的压强与生命恒久的温度。
　　
3
　　
　　对世上万象的观感。
　　诗歌要有适合于特定题材的流畅、美妙、自如的声音，但这种声音效果是诗人久经磨砺、反复调试的结果。
　　音义协调的好声音，自然的声音，其实等着诗人提炼，和发明。
　　找到并校准那绝对的声音！
　　别相信自然而然就会流畅的说法，这么说，不是外行，就是自矜的谎言。

4
　　
　　诗歌的声音也是意义的一种。它聚拢、塑型了时空。我未尝见过哪个好的诗人，对声音没有特别的敏感。
　　对现代诗而言，声音起到的绝非装饰，它也是诗的创造性存在本身。
　　对好的诗人来说，声音也要求原创性。
　　声音本身也是讲述、吟述、回忆、畅想、讥诮、反讽……
　　声音，语言在抖动。
　　噢，别忘了，寂静，原始寂静也是诗的声音之一……
　　
5
　　
　　惊动了诗人，使他觉得值得以诗歌处理的那些事物，都有自己内在的节奏，诗人寻找它，呈现它。好的现代诗，节奏像是事物自身的；坏的现代诗，节奏是诗人强行嵌入的。
　　对诗歌的“耳感”，帕斯一向极为重视。他说过：“何谓理解一首诗？其意义首先是：听见它。节奏是区别和类似的关系：这个声音不是那个声音，这个声音近似那个声音。节奏是原始的比喻，而且囊括了其它一切。它说的是：连续就是反复，时间就是没有时间”（《总结》）。
　　
6
　　
　　在使用现代汉语的情况下，许多时候，规律而密集的押韵，反而会毁掉一首诗的音义谐和——就像一个人的“好事”做得太多、太急切、太机械，反而让人不适或生厌一样。现代诗人虽普遍追求非韵化，但其实特别重视个人的生命节奏。成功的诗歌既是心灵的运动，也是“声音的运动”。高妙的声音，能在语义、字词结束之处继续鸣响，召唤出语义不能说出的东西。
　　
7
　　
　　如何判断一个诗人作品的成色，当然有许多方面。多年来，在我却有一个不会稍事放宽的衡量维度，就是看其是否有值得“被再听的声音”。
　　我们眼见着有多少诗歌生手“破马张飞”地认为，现代诗嘛，就是“自由”，声音问题无关紧要。我以为，与其说现代诗不重视声音，不如说在现代诗中，“声音”其实变得更重要、也更难了。
　　传统诗歌的声音是“预设”的，时常反倒不必付出更多心思。而所谓新诗里的“新格律体”，如果拘泥过分，常常也会导致表面化地理解诗歌文体，进行“常识”意义上的形式鉴定，无多新意地呼吁“常体”的重建，不外是音韵、节奏、建行、段落格式的均量均质等。
　　我以为，成熟的“现代诗”，应使声音成为意义的延伸，意义成为声音的延伸。好的诗歌，真正教我满意之处，必包括诗人对声音的塑造。
　　于坚表述过这样的意思，道是“犹如中国书法的美感不是基于字义本身，而是来自线条流动的气韵，诗歌的美感来自语感的流动。它是诗人生命的节奏，而不仅仅是音节的抑扬顿挫”。
　　诗人把直觉到的，组合成有意味的形式，成为内／外忻合无间的语感，诗歌的生命就得到了表现。是故，没有生命真气的诗歌没有语感，故意制造的口吻和做作的行文特点没有语感。没有诗人的生命灌注的诗，更没有语感。
　　我们读优秀的现代诗，所感到的既不是“预设”的声音模式，也不是表面的类聚化的“音韵悦耳”，而是谛听有个人化波长的声音。
　　好的诗人，不惟有“道”，还有个人的“气息”，貌似随兴，其实专注地提炼出了个人化的节奏和口气，这种个人的声音模式，已像指纹一样捺进文本中。
　　是否有能力将情绪、境界、思想，和声音融为一体，是考量一个诗人水准的可靠尺度，能经受住这种挑剔、检验的诗人，并不多。
　　
8
　　
　　保罗·策兰说：“诗歌从不强行给予，而是去揭示”。
　　所谓“强行给予”？就是诗人处理材料时，以单一的视点和明确的态度直接“告知”读者，他的伦理判断、价值立场、情感趋向。这样的诗表面看清晰、透彻，但实际上往往成为枯燥的道德说教，成为一篇被精心修饰过的“美文的训话”。如果诗歌变为简单的道德承诺，诗人会在不期然中标榜所有正义、纯洁、终极关怀都站在自己一边，这样就取消了诗歌的多样性和与读者的平等对话。表面看这种诗歌获得了“统一性”，但这种统一是贫乏的，对事物的“清晰透彻”认识恰好遮蔽了事物固有的复杂内容——它“透彻”到了独断地压抑透彻的程度。
　　而“揭示”，就是保持对事物多样性的认识，如其所是地呈现它鲜活的状貌，将含混多义的世界置于词语多角度的光照之下，标志或呈示它自身内部的种种丰富性，同时维护着读者沉思、提问、自由地二度创造的权利。
　　                                                                               摘自《诗艺清话》（节选）

延伸阅读：陈超的诗，仅举例一首：我看见转世的桃花五种

一

桃花刚刚整理好衣冠，就面临了死亡。
四月的歌手，血液如此浅淡。
但桃花的骨骸比泥沙高一些，
它死过之后，就不会再死。
古老东方的隐喻。这是预料之中的事。
年轻，孤傲，无辜地躺下。
纯洁的青春，在死亡中铺成风暴。

二

如果桃花是美人，我愿意试试运气。
她掀起粉红的衣衫，一直暴露到骨骼。
我目光焚烧，震动，像榴霰弹般矜持——
在最后时刻爆炸!裸体的桃花重又升起
挂在树梢。和我年轻的血液融为一体。
但这一切真正的快乐，是我去天国途中的事。

三

我离开桃林回家睡觉的时候，
园丁正将满地的落英收拾干净。
青春的我一腔抱负，意兴遄飞。
沉浸在虚构给予的快乐中。
我离开床榻重返桃林的时候，
泥土又被落英的血浸红。千年重叠的风景。
噢，我噙着古老的泪水，羞愧的，忠贞的。
看见喑哑的桃花在自己的失败中歌唱。

四

唉，我让你们转世，剔净他们的灰尘。
风中的少女，两个月像一生那么沧桑。
木头的吉兆，组成“桃”。一个汉字，或伤心。
铺天盖地的死亡，交给四月。
让四月骄傲，进入隐喻之疼。
难道红尘的塔楼上，不该供奉你的灵魂?
你的躯体如此细薄，而心灵却在砺石中奔跑。

五

五月，大地收留了失败，
太阳在我发烧的额头打铁。
埋葬桃花的大地
使我开始热爱一种斗争的生活!

乌托邦最后的守护者——
在离心中写作的老式人物，
你们来不及悔恨，来不及原谅自己；
虚构的爱情使你们又一次去捐躯。

而这是预料之中的事：
桃花刚刚整理好衣冠，就面临了死亡；
为了理想它乐于再次去死，
这同样是预料之中的事。

       这种感悟深度的层次与呈现的作品之间的关联性，太多的作家和批评家已经有太多的论述。
       另外，就像亲兄弟明算账一样，文友之间也不能护短，不仅是文学的，文学之外的，也不能无视。对于令箭fonyuan两位爆粗口所体现的自律决堤，蝉衣不“感冒”，认为是修养的欠缺。就像蝉衣为以往的朋友保守私密一样，虽然是一个沉重的包袱，却是一生必需去修为的。耐不得，就得自我批评。顺带也说一下我对先生回复里个别语言的感觉，“或者不如断喝一声”，是思维出现非黑即白特点的体现，不是准确概括原文旨意的妙语。因此，结论的短视，是对优秀作者未来发展的无视。
        必需承认，包括令箭先生紧跟的帖子，二人言说的内容，存在巨大的有益性，对于草舍煮字先生说的读书和令箭先生指出的评论交流，与蝉衣拙文内容是一致的，深以为然。特谢！得罪之处，请海涵！